Silmaril

[Silmaril] Re: Spolecenstvo prstenu

JiMo — Thu, 06 Nov 2003 23:16:15 GMT

Posted By: JiMo (... easy writer ...) on 'Silmaril'
Date:      Fri 7.11.2003 0:16.15
Title:     Re: Spolecenstvo prstenu

> vyssi mocnosti ukoly zasadne neresej, ale vzdycky jen tak trochu pomohou, 
> viz. Gandalf. Respektive zrejme resej daleko zavaznejsi problemy, ktere 
> zustavaji smrtelnikum skryty.

Ano, jak rika Prattchet (nemohu citovat, tak jen priblizne):
"...ale bohove na nas nemaji cas, ty maji na praci dulezitejsi veci!"
A to byla pravda. Bohove se totiz prave hadali s Ledovymi obry, kteri jim 
odmitli vratit sekacku na travu.


;-))

> Zdar maca

                     JiMo
........................................ "ZIVOT JE JEDEN Z NEJTEZSICH".

[Silmaril] Re: Spolecenstvo prstenu

Maca — Thu, 06 Nov 2003 15:58:51 GMT

Posted By: Maca (Maca) on 'Silmaril'
Date:      Thu 6.11.2003 16:58.51
Title:     Re: Spolecenstvo prstenu

> Nazdar,
>   tak me napadlo ... zduvodnil nekde Tolkien, proc se spolecenstvo plahocilo
> 
> pres nejakou trapnou Morii etc. a nesvezli se Concordem minimalne do
> Lorienu? 

Ne.

> Pokud vim, tak Gandalf byl s orlama docela kamos a pokud vim, tak orlove 
> nakonec prileteli pomoct v "posledni" bitve, takze uplne jedno jim to asi 
> nebylo. 
> 
> http://www.inf.upol.cz/~zezulaj

Tolkienuv puvodni zamer byl ten, ze Pan orlu si vyzvedne prsten od Froda v 
Kraji, doleti s nim nad Orodruinu a tam ho svrhne. Kdyz ale zacal popisovat 
svet z ptaci perspektivy, uvedomil si, ze by se do nej dalo zasadit nejake 
pekne dobrodruzstvi a tak radsi vytvoril spolecenstvo. :-)

Ted vazne. Pan Orlu je jestli se nepletu take Maiar, nebo aspon jeho potomek, 
opravte me jestli se pletu. A ve svete Tolkiena plati, ze vyssi mocnosti ukoly 
zasadne neresej, ale vzdycky jen tak trochu pomohou, viz. Gandalf. Respektive 
zrejme resej daleko zavaznejsi problemy, ktere zustavaji smrtelnikum skryty. 


Zdar maca

[Silmaril] odkaz

Andy — Thu, 16 Jan 2003 16:05:14 GMT

Posted By: Andy (*hloupa naivka*) on 'Silmaril'
Date:      Thu 16.1.2003 17:05.14
Title:     odkaz


http://zabava.centrum.cz/lotr/clanek.phtml?id=81375

[Silmaril] Re: Spolecenstvo prstenu

pjz — Fri, 12 Jul 2002 16:19:15 GMT

Posted By: pjz (void) on 'Silmaril'
Date:      Fri 12.7.2002 18:19.15
Title:     Re: Spolecenstvo prstenu

> > Lorienu (i to by byla velmi slusna vzdalenost) ? A to byl ten nejvetsi 
> 
> Pokud si pamatuju, nebylo to ani tam ani tam, ale kousek smerem na Rohan,
> kde 
> si pak (velke libosti Theodenove ;-) ochocil Stinovlase, na kterem vyrazil 
> smer Kraj, aby tam dojel driv nez Devitka. Nedojel... ;-) 

  A jo vidis, neco bych s tou svou pameti mel delat ;-)

> Who is myself? No prece Ja! :-)

http://www.inf.upol.cz/~zezulaj

[Silmaril] Re: Spolecenstvo prstenu

myself — Thu, 11 Jul 2002 14:37:44 GMT

Posted By: myself (myself) on 'Silmaril'
Date:      Thu 11.7.2002 16:37.44
Title:     Re: Spolecenstvo prstenu

> >  Velmi zajimavy napad.
> >  Ale asi neproveditelni - orlove nejsou dopravni letadla.
> >  Hobity a trpaslika by asi unesli (precedens by tu byl), elfa moozna take,
> > ale 
> > Aragorn a Boromir by stejne museli po svych.
> >  Gandalfa sice orel dvakrat svezl, ale to se jednalo o toho nejvetsiho z
> > nich. 
> > Navic preci jenom Gandalf asi moc nevazil (rozhodne v porovnani s takovym 
> > Boromirem).
> > 
> >  Hlavne si uvedom tu dalku !
> 
>   noo... vezl gandalfa z Zelezneho pasu do Roklinky, ne? Nebo jenom do 
> Lorienu (i to by byla velmi slusna vzdalenost) ? A to byl ten nejvetsi 

Pokud si pamatuju, nebylo to ani tam ani tam, ale kousek smerem na Rohan, kde 
si pak (velke libosti Theodenove ;-) ochocil Stinovlase, na kterem vyrazil 
smer Kraj, aby tam dojel driv nez Devitka. Nedojel... ;-) 

> (Gwahir?) o tolik vetsi, nez vsichni ostatni? Boromira by mohli treba nest
> dva 
> uvazaneho na provazku ... sakra to jsou Monty Pythoni, no nic. Ale fakt by
> je 
> neunesli? Jak to bylo v Hobitovi? Nenesl jeden orel i dva trpasliky? (sakra 
> mel bych si to zase precist, asi ne ;-) 

Asi ne. :-)

> Ale tak jako tak, divny je, ze to 
> Gandalfa ani Elronda nenapadlo (aspon o tom nemluvili na Velke rade ci jak 
> tomu rikali). 

Asi jim to pripadalo jako ptakovina... :-)
 
> >  Kdo umi, umi                             Podlesh
> http://www.inf.upol.cz/~zezulaj
 
 
Who is myself? No prece Ja! :-)
Na pamatku jedne z mych nejoblibenejsich pohadkovych postav, krale Ja I.

[Silmaril] Prsteny elfu

Rubic — Wed, 10 Jul 2002 22:47:27 GMT

Posted By: Rubic (.........................) on 'Silmaril'
Date:      Thu 11.7.2002 0:47.27
Title:     Prsteny elfu

 
 Ja mam takovej pocit ze prsteny dostali Galadriel, Gil-Galad a Cirdan.

 Gil-Galad ho dal pak Elrondovi, Cirdan Gandalfovi. To jen tak pro uplnost;-))

        _____
      /__/__/\
     /__/__/\/\            Rubic
     \__\__\/\/         
      \__\__\/     
                          (c) Maniakus

[Silmaril] Re: Spolecenstvo prstenu

pjz — Mon, 08 Jul 2002 13:11:36 GMT

Posted By: pjz (void) on 'Silmaril'
Date:      Mon 8.7.2002 15:11.36
Title:     Re: Spolecenstvo prstenu

>  Velmi zajimavy napad.
>  Ale asi neproveditelni - orlove nejsou dopravni letadla.
>  Hobity a trpaslika by asi unesli (precedens by tu byl), elfa moozna take,
> ale 
> Aragorn a Boromir by stejne museli po svych.
>  Gandalfa sice orel dvakrat svezl, ale to se jednalo o toho nejvetsiho z
> nich. 
> Navic preci jenom Gandalf asi moc nevazil (rozhodne v porovnani s takovym 
> Boromirem).
> 
>  Hlavne si uvedom tu dalku !

  noo... vezl gandalfa z Zelezneho pasu do Roklinky, ne? Nebo jenom do 
Lorienu (i to by byla velmi slusna vzdalenost) ? A to byl ten nejvetsi 
(Gwahir?) o tolik vetsi, nez vsichni ostatni? Boromira by mohli treba nest dva 
uvazaneho na provazku ... sakra to jsou Monty Pythoni, no nic. Ale fakt by je 
neunesli? Jak to bylo v Hobitovi? Nenesl jeden orel i dva trpasliky? (sakra 
mel bych si to zase precist, asi ne ;-) Ale tak jako tak, divny je, ze to 
Gandalfa ani Elronda nenapadlo (aspon o tom nemluvili na Velke rade ci jak 
tomu rikali). 

>  Kdo umi, umi                             Podlesh

http://www.inf.upol.cz/~zezulaj

[Silmaril] Re: Duna

pjz — Mon, 08 Jul 2002 13:03:13 GMT

Posted By: pjz (void) on 'Silmaril'
Date:      Mon 8.7.2002 15:03.13
Title:     Re: Duna

> Lynch kdysi davno Dunu taky natocil, mam pocit, ze komercne to az tak
> uspesny 
> nebylo, ovsem kultovni film to byl. BTW mladyho harkonenna tam hral Sting.

  To zajiste. Nicmene to, co slo do kin, bylo nasilne sestrihano. Lynch 
puvodne natocil cca 5tihodinovy film. A proto mi srdicko poskocilo, kdyz jsem 
videl cosi, co se jmenovalo duna a melo to 3 x hodinu a pul ... ale spatny to 
nebylo, takze zklamany nejsem ... 

>                                         Lumir

http://www.inf.upol.cz/~zezulaj

[Silmaril] Re: Duna

podles — Thu, 04 Jul 2002 09:51:17 GMT

Posted By: podles (zero chance) on 'Silmaril'
Date:      Thu 4.7.2002 11:51.17
Title:     Re: Duna

> No,
>   druhy post bych sem urcite davat nemel, ale nejak se mi jej nechce davat
> na Kulturnicek ... sedi mi sem vice.

 Pohoda... da se vlastne rici, ze Duna je takova americka nahrazka LOTR ;-)

>   Takze pointa: videl jsem trojfilm Duna2000. Docela me sokovalo, ze neco 
> takoveho vubec existuje a ja o tom nevim (chtel jsem se divat u kamose na 
> pocitaci na Klub rvacu a zaujal me nazev adresare o jedno vyse ;-). Muzete o
> tom nekdo podat info? Ma to neco spolecneho s Lynchem? Kdy to bylo natocene?
> Jaktoze okolo toho nebyl alespon polovicni povyk, co okolo LOTRa? A aktivni 
> lide necht si radi primysli dalsi otazky, budu vdecen ;-).

 AFAIK:
 Jedna se o _televizni_ film, coz je patrne na:
  - delce (bohuzel obcas i zdlouhavost)
  - provedeni (kulisy = papundekl + bakelit)
    to by tolik nevadilo (ve StarTreku se mi to libi a prijde mi to mnohem 
    lepsi nez kosmicke lode kde si neumi poradne rozstvitit a z nezakrytych
    trubek syci para ;-) 
  - hereckych vykonech - nekdy opravdu otresne :-(
  - absenci humbuku (humbuk se dela jen u filmu promitanych v kine)

 Ja osobne jsem to poradne nevidel - prislo mi to skutecne otresne. Ale asi 
jsem zmlsan knihami a Lynchovym provedenim (ktere s timto nejspis nema nic 
spolecneho).

>   be te we ... urcite Duna (kniha) neskoncila tak, ze Paul skutecne promenil
> planetu na ne-poustni znicenim cervu? (asi ne, cetl jsem to davno, ale
> proste mam takovy nejisty pocit, tak se ptam)

 Rozhodne ne. 
 To se stalo az za vlady jeho syna Leta (kniha Bozsky Imperator Duny).

> http://www.inf.upol.cz/~zezulaj

 Kdo umi, umi                             Podlesh
 Kdo neumi, cumi

[Silmaril] Re: Spolecenstvo prstenu

podles — Thu, 04 Jul 2002 09:41:11 GMT

Posted By: podles (zero chance) on 'Silmaril'
Date:      Thu 4.7.2002 11:41.11
Title:     Re: Spolecenstvo prstenu

> Nazdar,
>   tak me napadlo ... zduvodnil nekde Tolkien, proc se spolecenstvo plahocilo
> pres nejakou trapnou Morii etc. a nesvezli se Concordem minimalne do
> Lorienu? 
> Pokud vim, tak Gandalf byl s orlama docela kamos a pokud vim, tak orlove 
> nakonec prileteli pomoct v "posledni" bitve, takze uplne jedno jim to asi 
> nebylo. 

 Velmi zajimavy napad.
 Ale asi neproveditelni - orlove nejsou dopravni letadla.
 Hobity a trpaslika by asi unesli (precedens by tu byl), elfa moozna take, ale 
Aragorn a Boromir by stejne museli po svych.
 Gandalfa sice orel dvakrat svezl, ale to se jednalo o toho nejvetsiho z nich. 
Navic preci jenom Gandalf asi moc nevazil (rozhodne v porovnani s takovym 
Boromirem).

 Hlavne si uvedom tu dalku !

> http://www.inf.upol.cz/~zezulaj

 Kdo umi, umi                             Podlesh
 Kdo neumi, cumi

[Silmaril] Re: Gandalf

podles — Thu, 04 Jul 2002 09:37:36 GMT

Posted By: podles (zero chance) on 'Silmaril'
Date:      Thu 4.7.2002 11:37.36
Title:     Re: Gandalf


 Koukam, ze se tady nahromadily veci, ktere je nutne dat do poradku.
 Takze zacneme od Istari :-)

> hojte
> > Bavili jsme se, co byl zac Gandalf a ja jiste odpovedel, ze clovek. Ale
> > pak 
> > jisty si tim vlastne nejsem, mozna by se to dalo vycist ze Silmarilionu...
> > No a tak se ptam - byl Gandalf skutecne clovek?
> ne, Gandalf nebyl clovek. 

 Gandalf zcela jiste nebyl clovek, a dokonce i v LOTR je jen uvedeno, 
ze Istari meli podobu starych muzu.

> nepamatuji si sice uz presny popis, ale vsechno je to popsano v Silmarilionu
> v kapitole o stvoreni sveta.
 Poradne je to vysvetleno az v Nedokoncenych pribezich.

> Patril mezi "Maiar" spolu se Sarumanem, Radagastem a jeste dalsimi dvema 
> carodeji. Maiar stvorili bohove aby jim pomahali utvaret a spravovat zemi. 

 Takze presneji: 
 Istari (carodejove) patri skutecne mezi Maiar. To je pravda. Neni ovsem 
pravda, ze je stvorili bohove (cimz byli mineni asi Valar). Maiar i Valar se 
sice zasadne lisi moci a urovni, ale vsichni dohromady jsou Ainur a stvoril je 
Illuwatar. Utvareni a spravovani zeme se venuje jen cast Ainur.

 Konkretne:
 Gandalf sam uvadi, ze mezi jeho jmena patri Olorin. Ten je uvaden jako 
nejmoudrejsi z Maiar. Jeho "patrony" (nejak me nenapada spravne slovo...) mezi 
Valar jsou predevsim Irmo (alis Lorien) a Nienna.
 Olorin je take znam jako nejvetsi pritel elfu mezi Maiar (mozna jeste Melian, 
ale to je neco jineho ;-)

> Balrog byl taky Maia, stvoril ho myslim Melkor (buh Melkor ;-)), ne ten 
> paranoidni zavislak ;-)) 

 Eeee - Melkor je rozhodne nestvoril (ani jeden ;-)
 Balrogove byli take Maiar --> Ainur --> existuji jiz od pocatku sveta.
 Jednalo se nejspise o ty nejmene schopne z Maiar, protoze svoji veskerou silu 
vyuzivali jen a pouze svoji hmotnou fyzickou podobou.

> Gandalf byl jednim z tech mocnejsich, vlastnil dokonce jeden z elfich
> prstenu 
> moci (jeden mel Elrond, druhy Galadriel, treti Celebrimor, ktery ho pak dal 
> Gandalfovi) 

 Celebrimbor ho rozhodne Gandalfovi nedal. Ti dva se ve Stredozemi nikdy 
nesetkali (minuli se o vice nez 1000 let).
 Gandalfovi dal prsten Cirdan. Kde ho vzal on, o tom jsou minimalne dve verze 
(bud ze ho dostal primo od Celebrimbora, druha ze se jednalo o prsten 
Gil-Galaduv).

> koukam, ze jsem se tu trochu rozepsal i o vecech trochu mimo ;-))))
> >                                            JiMo:)
>                                              Gawain
> PS: cetl jsem to uz davno, takze za kvalitu tech upresnujicich informaci 
> nerucim. 
 Nevadi, opravime :-)

 Kdo umi, umi                             Podlesh
 Kdo neumi, cumi

[Silmaril] Duna

Kdokoli — Thu, 04 Jul 2002 09:06:18 GMT

Posted By: Kdokoli (Deine Augen September) on 'Silmaril'
Date:      Thu 4.7.2002 11:06.18
Title:     Duna

Lynch kdysi davno Dunu taky natocil, mam pocit, ze komercne to az tak uspesny 
nebylo, ovsem kultovni film to byl. BTW mladyho harkonenna tam hral Sting.
 
                                        Lumir
     ____________________________________________________________________
      "O ty zle, zle zvire" zvolala Alenka, popadnuvsi kote a libajic je, 
                aby mu dala na srozumenou, ze je v nemilosti.

[Silmaril] Re: Gandalf

Gawain — Thu, 04 Jul 2002 07:25:58 GMT

Posted By: Gawain (smarja, chytte ho nekdo!) on 'Silmaril'
Date:      Thu 4.7.2002 9:25.58
Title:     Re: Gandalf


hojte

> Bavili jsme se, co byl zac Gandalf a ja jiste odpovedel, ze clovek. Ale pak 
> jisty si tim vlastne nejsem, mozna by se to dalo vycist ze Silmarilionu...
> No a tak se ptam - byl Gandalf skutecne clovek?

ne, Gandalf nebyl clovek. 
nepamatuji si sice uz presny popis, ale vsechno je to popsano v Silmarilionu v 
kapitole o stvoreni sveta. 
Patril mezi "Maiar" spolu se Sarumanem, Radagastem a jeste dalsimi dvema 
carodeji. Maiar stvorili bohove aby jim pomahali utvaret a spravovat zemi. 
Balrog byl taky Maia, stvoril ho myslim Melkor (buh Melkor ;-)), ne ten 
paranoidni zavislak ;-)) 
Gandalf byl jednim z tech mocnejsich, vlastnil dokonce jeden z elfich prstenu 
moci (jeden mel Elrond, druhy Galadriel, treti Celebrimor, ktery ho pak dal 
Gandalfovi) 

koukam, ze jsem se tu trochu rozepsal i o vecech trochu mimo ;-))))

>                                            JiMo:)

                                             Gawain

PS: cetl jsem to uz davno, takze za kvalitu tech upresnujicich informaci 
nerucim.

[Silmaril] Re: Duna

pjz — Wed, 03 Jul 2002 17:12:29 GMT

Posted By: pjz (void) on 'Silmaril'
Date:      Wed 3.7.2002 19:12.29
Title:     Re: Duna

>  spousta ceskych hercu ...je to cesko -neco koprodukce ...prekvapily me ty 
> titulky :)
> Skvele natocene ....

  he? Nefsim jsem si ani jednoho. Urcite se bavime o tom samem (3 * 90 minut 
s nazvem Duna 2000)? Ale asi jo, nemozne to neni. A s Lynchem to tudiz asi 
taky moc spolecneho nema, ze? ;-)

http://www.inf.upol.cz/~zezulaj

[Silmaril] Gandalf

JiMo — Wed, 03 Jul 2002 16:01:45 GMT

Posted By: JiMo (JiMo from the hell on FEL) on 'Silmaril'
Date:      Wed 3.7.2002 18:01.45
Title:     Gandalf

Ahojte,
od jisteho rozhovoru s beepee si nejsem jisty jednou veci a porad o ni uvazuju.
Bavili jsme se, co byl zac Gandalf a ja jiste odpovedel, ze clovek. Ale pak 
jisty si tim vlastne nejsem, mozna by se to dalo vycist ze Silmarilionu...

No a tak se ptam - byl Gandalf skutecne clovek?
 

                                           JiMo:)

...Divka se usmala, kratce pohledla, kam predtim dlouze Krizak, a v puvabnem 
zmatku se potopila i s ucesem...      (Zdenek Smid, Proc bychom se netesili)

[Silmaril] Re: Duna

hlava — Wed, 03 Jul 2002 15:44:00 GMT

Posted By: hlava (**totalni**schizofrenik**) on 'Silmaril'
Date:      Wed 3.7.2002 17:44.00
Title:     Re: Duna

> No,
>   druhy post bych sem urcite davat nemel, ale nejak se mi jej nechce davat
> na 
> Kulturnicek ... sedi mi sem vice.
>   Takze pointa: videl jsem trojfilm Duna2000. Docela me sokovalo, ze neco 
> takoveho vubec existuje a ja o tom nevim (chtel jsem se divat u kamose na 
> pocitaci na Klub rvacu a zaujal me nazev adresare o jedno vyse ;-). Muzete o
> 
> tom nekdo podat info? Ma to neco spolecneho s Lynchem? Kdy to bylo natocene?
> 
> Jaktoze okolo toho nebyl alespon polovicni povyk, co okolo LOTRa? A aktivni 
> lide necht si radi primysli dalsi otazky, budu vdecen ;-).
> 

*** videl jsem jednicku 2x ...dalsi jsem jen proklikal na kompu ...jednicku 
davali na HBO

 spousta ceskych hercu ...je to cesko -neco koprodukce ...prekvapily me ty 
titulky :)
Skvele natocene ....

 LOTR proste ...ehm ...proste americka produkce a zatracene hodne penez na 
reklamu 

>   be te we ... urcite Duna (kniha) neskoncila tak, ze Paul skutecne promenil
> 
> planetu na ne-poustni znicenim cervu? (asi ne, cetl jsem to davno, ale
> proste 
> mam takovy nejisty pocit, tak se ptam)
> 

*** skoncila tak ...promenil ji

>  
> http://www.inf.upol.cz/~zezulaj

[Silmaril] Duna

pjz — Wed, 03 Jul 2002 14:35:49 GMT

Posted By: pjz (void) on 'Silmaril'
Date:      Wed 3.7.2002 16:35.49
Title:     Duna

No,
  druhy post bych sem urcite davat nemel, ale nejak se mi jej nechce davat na 
Kulturnicek ... sedi mi sem vice.
  Takze pointa: videl jsem trojfilm Duna2000. Docela me sokovalo, ze neco 
takoveho vubec existuje a ja o tom nevim (chtel jsem se divat u kamose na 
pocitaci na Klub rvacu a zaujal me nazev adresare o jedno vyse ;-). Muzete o 
tom nekdo podat info? Ma to neco spolecneho s Lynchem? Kdy to bylo natocene? 
Jaktoze okolo toho nebyl alespon polovicni povyk, co okolo LOTRa? A aktivni 
lide necht si radi primysli dalsi otazky, budu vdecen ;-).

  be te we ... urcite Duna (kniha) neskoncila tak, ze Paul skutecne promenil 
planetu na ne-poustni znicenim cervu? (asi ne, cetl jsem to davno, ale proste 
mam takovy nejisty pocit, tak se ptam)

 
http://www.inf.upol.cz/~zezulaj

[Silmaril] Spolecenstvo prstenu

pjz — Wed, 03 Jul 2002 14:29:42 GMT

Posted By: pjz (void) on 'Silmaril'
Date:      Wed 3.7.2002 16:29.42
Title:     Spolecenstvo prstenu

Nazdar,
  tak me napadlo ... zduvodnil nekde Tolkien, proc se spolecenstvo plahocilo 
pres nejakou trapnou Morii etc. a nesvezli se Concordem minimalne do Lorienu? 
Pokud vim, tak Gandalf byl s orlama docela kamos a pokud vim, tak orlove 
nakonec prileteli pomoct v "posledni" bitve, takze uplne jedno jim to asi 
nebylo. 

http://www.inf.upol.cz/~zezulaj

[Silmaril] Re: LOTR ve stylu Deniku B.J.

CrazyJoe — Thu, 04 Apr 2002 13:49:20 GMT

Posted By: CrazyJoe (Fool of a Took) on 'Silmaril'
Date:      Thu 4.4.2002 15:49.20
Title:     Re: LOTR ve stylu Deniku B.J.

> Ahoj, kamarad mi poslal peknou blbustku - posilam dal.
> http://jimo.hyperlink.cz/rest/lotrden.html

     Tie denniky vysli asi tak 2 (mozno 3?) tyzdne naspat na FantasyPlanet.


Crazy.

                    And what about the second breakfast?

[Silmaril] LOTR ve stylu Deniku B.J.

JiMo — Thu, 04 Apr 2002 13:23:31 GMT

Posted By: JiMo (JiMo from the hell on FEL) on 'Silmaril'
Date:      Thu 4.4.2002 15:23.31
Title:     LOTR ve stylu Deniku B.J.


Ahoj, kamarad mi poslal peknou blbustku - posilam dal.

http://jimo.hyperlink.cz/rest/lotrden.html

:-)

       JJJJ    i   M     M                       Mozek
          J        MMM MMM                        je aparat, 
          J   ii   M  M  M   ooo                   diky nemuz
      J   J    i   M     M  o   o                   si clovek mysli,
       JJJ    iii  M     M   ooo                     ze mysli.

[Silmaril] Re: Aragon a Arwen - postreh pro "laiky"

podles — Tue, 02 Apr 2002 14:46:31 GMT

Posted By: podles (zero chance) on 'Silmaril'
Date:      Tue 2.4.2002 16:46.31
Title:     Re: Aragon a Arwen - postreh pro "laiky"

> > > Tusim, ze take Frodovi, kdyz se vydal konecne na cestu, bylo uz neco
> kolem
> > > 50ti.
> > > V.
> > 
> > Tusis spravne :-) o vikendu jsem to zrovna cetl.
> U hobitu je taky dospelost od 33 a dozivaji se bezne 100. Takze to az takova
> hruza neni. Manik v nejlepsich letech :-)

 Jo jo, v Panu Prstenu se vubec vyskytovalo jen velmi malo postav mladsich nez 
30 let.

> A koneckoncu Celborn byl taky o par set let mladsi nez Galadriel :-) 

 Hmm, opravdu ? Podle jake verze ?
 Pravda je, ze Galadriel je z treti generace elfu a Celeborn je podle vetsiny 
verzi z generaci dalsich, ale to jeste neznamena ze musi byt nutne mladsi (i 
kdyz je to asi velmi pravdepodobne). 

> A uz vubec nemluvim o Thingolovi a Melian :-)

 Jo jo, tam byl rozdil asi nejvetsi :-)

> > Zdravi Korusef[ Libor Dener]
> >                     (: CauCau :)
> ok

 Kdo umi, umi                             Podlesh
 Kdo neumi, cumi

[Silmaril] Umelecke styly

CrazyJoe — Tue, 02 Apr 2002 12:06:57 GMT

Posted By: CrazyJoe (Fool of a Took) on 'Silmaril'
Date:      Tue 2.4.2002 14:06.57
Title:     Umelecke styly

    Tak som cez Velku noc okrem meditovania nad nesmrtelnostou chrusta 
premyslal aj nad tym, aky umelecky styl by sa dal oznacit za elfi, pripadne 
"elfoidny", a dospel som k nazoru, ze najblizsie k tomu ma secesia - ved sa 
len pozrite na Muchove obrazy - uz len domalovat spicate uska :)))

    A aj vo filme mi Roklinka prisla "kapanek secesni" :)

Crazy.

                    And what about the second breakfast?

[Silmaril] Re: Aragon a Arwen - postreh pro "laiky"

ok — Tue, 02 Apr 2002 08:57:18 GMT

Posted By: ok () on 'Silmaril'
Date:      Tue 2.4.2002 10:57.18
Title:     Re: Aragon a Arwen - postreh pro "laiky"

> > Tusim, ze take Frodovi, kdyz se vydal konecne na cestu, bylo uz neco kolem
> 
> > 50ti.
> > 
> > V.
> 
> Tusis spravne :-) o vikendu jsem to zrovna cetl.

U hobitu je taky dospelost od 33 a dozivaji se bezne 100. Takze to az takova 
hruza neni. Manik v nejlepsich letech :-)

A koneckoncu Celborn byl taky o par set let mladsi nez Galadriel :-) 

A uz vubec nemluvim o Thingolovi a Melian :-)

> Zdravi Korusef[ Libor Dener]
>                     (: CauCau :)

ok

[Silmaril] Re: Aragon a Arwen - postreh pro "laiky"

Korusef — Tue, 02 Apr 2002 08:42:40 GMT

Posted By: Korusef (zmatek nad zmatek) on 'Silmaril'
Date:      Tue 2.4.2002 10:42.40
Title:     Re: Aragon a Arwen - postreh pro "laiky"

> Tusim, ze take Frodovi, kdyz se vydal konecne na cestu, bylo uz neco kolem 
> 50ti.
> 
> V.

Tusis spravne :-) o vikendu jsem to zrovna cetl.

Zdravi Korusef[ Libor Dener]
                    (: CauCau :)

[Silmaril] Re: Aragon a Arwen - postreh pro "laiky"

VincO — Fri, 29 Mar 2002 13:25:16 GMT

Posted By: VincO (Vita Sevciku) on 'Silmaril'
Date:      Fri 29.3.2002 14:25.16
Title:     Re: Aragon a Arwen - postreh pro "laiky"

> 
>  Tolkienologove jiste vedi, ale pro ostatni by mohl byt zajimavy postreh, 
> ktery ve filmu asi (jeste jsem nevidel) neni:
> 
>  Mezi Aragornem a Arwen je docela slusny vekovy rozdil.
>  Arwen je starsi. Zhruba o 2000 let ;-)
>  A kdyz uz jsme u toho - Aragornovi v case techto udalosti tahlo na
> osmdesatku.
> Ale v jejich rodu to proste byl zraly muz v nejlepsich letech.

Tusim, ze take Frodovi, kdyz se vydal konecne na cestu, bylo uz neco kolem 
50ti.

V.

[Silmaril] Re: k filmu

Jixipen — Wed, 27 Mar 2002 11:26:00 GMT

Posted By: Jixipen (Co si mam porad vymyslet?) on 'Silmaril'
Date:      Wed 27.3.2002 12:26.00
Title:     Re: k filmu

> ja na to koukal nekolikrat na kompu (prave kvuli tomu autu..:) ) cele auto
> tam 
> neni, ale zato je krasne videt prach, ktery se za nim zvedl :-) (vpravo
> vzadu 
> na scene mezi krovim kolem cesty) :-)  
> 
> >
> ____________________________________________________________________pharook_
> 
>                                               Alfi
> 
> Na svete pouziva Windows zhruba 200 milionu uzivatelu...
> To znamena, ze celych 5 miliard lidi si svuj operacni system jeste nevybralo
> :)

Ahojky,
     na toto tema jsem nekde cetla reakci, ze tam prave neni videt auto, ale 
jenom neco, co soucasny clovek povazuje za auto, ale ve svete fantasy by to 
asi kazdy povazoval za prach napr. za jezdcem na koni. 
     Jixipen

     Stejne mysleni vytvari pratelstvi
                              Demokritos z Abder

[Silmaril] Re: k filmu

Alfi — Tue, 26 Mar 2002 14:52:49 GMT

Posted By: Alfi (Po 37.. Pa 33 :)) on 'Silmaril'
Date:      Tue 26.3.2002 15:52.49
Title:     Re: k filmu

> > nekdo mi rikal, ze na pozadi filmu k panu prstenu je videt dodavka na
> > silnici.
> >  je to pry v momente kdy smisek rika frodovi na poli, ze zrovna je nejdal
> > od domova ..
> > 
> > nevite o tom nekdo? muze se nekdo presvedcit?
> > 
> > Andy
> > zvedava :)
> 
>    http://www.fantasyplanet.cz/lotr/art.asp?id=352
> 
>    Ja osobne bych rekl, ze tam to auto bylo, ze se ta tecka hybe, ale nemel 
> jsem tu uplne nejkvalitnejsi kopii a je mozne, ze je to kourici baracek. :)

ja na to koukal nekolikrat na kompu (prave kvuli tomu autu..:) ) cele auto tam 
neni, ale zato je krasne videt prach, ktery se za nim zvedl :-) (vpravo vzadu 
na scene mezi krovim kolem cesty) :-)  

> ____________________________________________________________________pharook_

                                              Alfi

Na svete pouziva Windows zhruba 200 milionu uzivatelu...
To znamena, ze celych 5 miliard lidi si svuj operacni system jeste nevybralo :)

[Silmaril] Re: k filmu

pharook — Tue, 26 Mar 2002 09:30:52 GMT

Posted By: pharook (aimless) on 'Silmaril'
Date:      Tue 26.3.2002 10:30.52
Title:     Re: k filmu

> nekdo mi rikal, ze na pozadi filmu k panu prstenu je videt dodavka na
> silnici.
>  je to pry v momente kdy smisek rika frodovi na poli, ze zrovna je nejdal od
> domova ..
> 
> nevite o tom nekdo? muze se nekdo presvedcit?
> 
> Andy
> zvedava :)

   http://www.fantasyplanet.cz/lotr/art.asp?id=352

   Ja osobne bych rekl, ze tam to auto bylo, ze se ta tecka hybe, ale nemel 
jsem tu uplne nejkvalitnejsi kopii a je mozne, ze je to kourici baracek. :)
 

____________________________________________________________________pharook_
"Mesic je dulezitejsi nez Slunce", reklo dite. "Protoze sviti, kdyz je tma."

[Silmaril] k filmu

Andy — Tue, 26 Mar 2002 08:35:44 GMT

Posted By: Andy (*hloupa naivka*) on 'Silmaril'
Date:      Tue 26.3.2002 9:35.44
Title:     k filmu


nekdo mi rikal, ze na pozadi filmu k panu prstenu je videt dodavka na silnici.
 je to pry v momente kdy smisek rika frodovi na poli, ze zrovna je nejdal od 
domova ..

nevite o tom nekdo? muze se nekdo presvedcit?

Andy
zvedava :)

[Silmaril] 10. Oslava zniceni Prstenu

Jixipen — Mon, 18 Feb 2002 17:34:34 GMT

Posted By: Jixipen (Co si mam porad vymyslet?) on 'Silmaril'
Date:      Mon 18.2.2002 18:34.34
Title:     10. Oslava zniceni Prstenu

Ahojky lidicky,

     rada bych vas pozvala na Oslavu zniceni Prstenu, ktera se kona 15.-17.3. 
v Kladne na tamnim Sportovnim gymnaziu (Plzenska 3103, Kladno - Stitna 
(3.zastavka v Kladne)). 

     Jak uz subject postu napovida, bude to jubilejni desata Oslava a doufame, 
ze podle toho se vyvede i program. Zatim se muzete tesit na rozlicne 
prednasky s tolkienovskou (bytosti na Arde, Stredozemske valecnictvi) i 
'tolkienovskou' (Omamne latky ve Stredozemi), videoprojekci vynikajiciho 
ceskeho dabingu kresleneho Pana Prstenu (to je ten, co jej dabovali kdysi pred 
lety Gothmogovi brasi a co v nem zaslechnete perly typu 'Gandalfe, jak to, ze 
jsi bily?' 'To jenom ... Lanza bila') i mnoha dalsich filmu. Hravi jedinci se 
muzou tesit na dalsi z rady zmatenych a uzasnych her Michala Bronce, 
predpokladame, ze se opet nalezne dost zajemcu o sermirsky turnaj, poeticke
jedince uvitame v poeticke cajovne pri autorskem cteni basni (mate-li nejake, 
ozvete se, autorske cteni predpoklada autory). 

     Podvecer muzete shlednout dva divadelni kusy a v prestavce se skvele 
najist na velkolepe HOSTINE.

     To vsechno (vcetne sobotni vecerni hostiny) si muzete uzivat za 130 Kc 
clenove, 140 Kc neclenove Spolecnosti. Prespani ve vlastnim spacaku v budove 
skoly za 20 Kc/noc. Prihlasky do 14.3. 18:00 na adresu 
oslava.zniceni@seznam.cz (neprihlaseni zaplati o 10 Kc vice, ale ve ctvrtek 
snad kazdy vi, ze pojede a nam to moc usnadni odhad mnozstvi surovin pro 
hostinu). 

     Pripadne blizsi informace na www.sweb.cz/oslava.zniceni (resp. 
www.tolkien.cz).

     Mejte se krasne a na zastupy zavislactva se tesi
                                                            Jixipen 

     Stejne mysleni vytvari pratelstvi
                              Demokritos z Abder

[Silmaril] Re: Pn prsten: Historky z Kraje

hlava — Tue, 12 Feb 2002 12:38:36 GMT

Posted By: hlava (**totalni**schizofrenik**) on 'Silmaril'
Date:      Tue 12.2.2002 13:38.36
Title:     Re: Pn prsten: Historky z Kraje

Uprava by Radek :)

> Co myslite, jak by natocil LOTRa Quentin Tarantino?
> 
> Pan prstenu: Historky z Kraje
> 
> Bratri Pipin a Smisek Vegovi sedi se svym pritelem Frodem, popijeji
> plechovkove pivo a diskutuji o tom, proc se jeho obydli jmenuje zrovna "Dno
> pytle" "Pytel preci zadne dno nema, podivejte..." rika zrovna Smisek, kdyz do
> mistnosti vchazi Bilbo Pytlik, vezme si Froda stranou a predava mu jeden
> prsten. "Pet dlouhych let jsem ho nosil v konecniku a ted je ten prsten,
> hochu, tvuj." Frodo si ho s mirnymi rozpaky vezme a vrati se k pratelum. K
> tem se zatim pridal Gandalf, dalsi z party, ktereho dlouho nevideli 
> -odkroutil si totiz par let v Othranku. Spolecne zjistuji, ze  Prsten ma
> velkou moc a dokaze sveho nositele udelat neviditelnym. "S tim prstenem se
> daji delat veci, myslim jako zasrane velke veci!" krici Gandalf. "Musime to
> zavolat Sauronovi!" Velky sef Sauron je nalezem Prstenu nadsen a poveruje
> nase hrdiny tim, aby udelali klenotnictvi.
> 
> "Nejdriv si rozdelime jmena. Ja budu pan Bily, ty pan Oranzovy, ty Ruzovy 
> ty Hnedy a ty Svetly." organizuje Gandalf. "Proc ty mas bejt zrovna pan Bily
> a ja pan Hnedy? Pan Hnedy, to je jako pan Hovno. Ja chci bejt kurva pan
> Bily!" protestuje Frodo. V tu chvili Gandalf priskoci k oknu a objevi
> spehujiciho Samveda Krepelku. Rozhodnou se, ze ho pro jistotu vezmou s sebou
> a nalozi ho na vuz. Po par minutach ovsem povoz nadskoci na vymolu a Gandalf
> nestastnou nahodou Samvedovi rozbije holi hlavu. "Proc to proboha udelal?!"
> rve Frodo."Povidam,ze to byla nehoda! Najel jsi na nakej hrbol, nebo co!"
> brani se nastvany Gandalf. Vsichni jsou od krve a nemohou pokracovat v
> ceste.Nastesti kousek od nich bydli Gandalfuv pritel Saruman, ktery je muze 
> u sebe schovat. Pomoci Sarumanova palantiru zavolaji Saurona na pomoc. Za
> devet minut a tricet sedm sekund vchazi muz. 
> . "Jmenuju se Tom Bombadil a resim problemy." Ovsem ani Tom Bombadil si 
> nevsimne, ze je celou dobu sleduje podivne stvoreni Glum, jemuz puvodne 
> prsten patril.
>
> Umyty Gandalf s Frodem odjizdeji od Sarumana a cestou Frodo dostava od 
> Saurona  za ukol vyzvednout jeho holku Galadriel a zavest ji na tanecni 
> soutez v mazanem twistu, ktera probiha v hostinci u Skakaveho ponika. Ovsem
> Galadriel to prezene s tvrdou elfskou drogou- brandyvinem- a Frodo ma dalsi 
> problem na krku. Cestou domu je prekvapi Glum -Frodo tasi svuj mecik 
> Zihadlo,ale Glum ho odzbroji a propichne ho. S Galadriel odjizdi na jeho 
> ponikovi. "Ci je ten kun?" pta se sfetovana Galadriel. "To neni kun, to je 
> ponik lasko" - " A ci je ten ponik?" - "Froda" - "Kdo je Frodo?" nevzpomina 
> v rausi devce. "Frodo je mrtvej lasko, je mrtvej"

 ufff
Radek
   
   Linux  =  illegal soft

[Silmaril] Re: Pn prsten: Historky z Kraje

Rubic — Tue, 12 Feb 2002 11:34:15 GMT

Posted By: Rubic (A taky nejhezci.-)) on 'Silmaril'
Date:      Tue 12.2.2002 12:34.15
Title:     Re: Pn prsten: Historky z Kraje



  Nezlob se charlie, ale jaksi je to nad moje sily cist tak dlouhy text, kdyz 
si musim kazde slovo domyslet a nemuzu si vychutnat samotnou podstatu 
pribehu. Neslo by sem ovsem uverejnit napriklad zdroj, ze ktereho si to 
cerpal? URL atd?


  mej se....

 
        _____
      /__/__/\
     /__/__/\/\            Rubic
     \__\__\/\/         
      \__\__\/     
                          (c) Maniakus

[Silmaril] Pn prsten: Historky z Kraje

charles — Tue, 12 Feb 2002 09:23:59 GMT

Posted By: charles (charles) on 'Silmaril'
Date:      Tue 12.2.2002 10:23.59
Title:     Pn prsten: Historky z Kraje

Co myslte, jak by natoil LOTRa Quentin Tarantino?

Pn prsten: Historky z Kraje

Brati Pipin a Smek Vegovi sed se svm ptelem Frodem, popjej
plechovkov pivo a diskutuj o tom, pro se jeho obydl jmenuje zrovna "Dno
 do
mstnosti vchz Bilbo Pytlk, vezme si Froda stranou a pedv mu jeden
prsten. "Pt dlouhch let jsem ho nosil v konenku a te je ten prsten,
hochu, tvj." Frodo si ho s mrnmi rozpaky vezme a vrt se k ptelm. K
tm se zatm pidal Gandalf, dal z party, kterho dlouho nevidli -
e Prsten m
e svho nositele udlat neviditelnm. "S tm prstenem se
daj dlat vci, myslm jako zasran velk vci!" ki Gandalf. "Musme to
zavolat Sauronovi!" Velk f Sauron je nlezem Prstenu naden a povuje
nae hrdiny tm, aby udlali klenotnictv.

"Nejdv si rozdlme jmna. J budu pan Bl, ty pan Oranvelkou moc a 
ov,
ty Hnd a ty Svtl." organizuje Gandalf. "Pro ty m bejt zrovna pan Bl
a j pan Hnd? Pan Hnd, to je jako pan Hovno. J chci bejt kurva pan
Bl!" protestuje Frodo. V tu chvli Gandalf pisko k oknu a objev
e ho pro jistotu vezmou s sebou
 ho na vz. Po pr minutch ovem povoz nadsko na vmolu a Gandalf
neastnou nhodou Samvdovi rozbije hol hlavu. "Pros to proboha udlal?!"
e to byla nehoda! Najel jsi na kej hrbol, nebo co!"
brn se natvan Gandalf. Vichni jsou od krve a nemohou pokraovat v
e
u sebe schovat. Pomoc Sarumanova palantru zavolaj Saurona na pomoc. Za
devt minut a ticet sedm sekund vchz mucest. 
. "Jmenuju se Tom Bombadil a
em problmy." Ovem ani Tom Bombadil si nevimne, Natst kousek od nich bydl 
e je celou dobu
 prsten pvodn patil.

dj od Sarumana a cestou Frodo dostv od
Saurona za kol vyzvednout jeho holku Galadriel a zavst ji na tanen
soutUmyt Gandalf 
 v mazanm twistu, kter probh v hostinci U Skkavho ponka. Ovem
ene s tvrdou elfskou drogou - brandyvnem - a Frodo m
dal problm na krku.

Cestou dom je pekvap Glum - Frodo tas svj mek ihadlo, ale Glum ho
d na jeho ponkovi. " je tenhle
k?" pt se zfetovan Galadriel. "To nen k, to je ponk, lsko." - "A 
je ten ponk?" - "Froda." - "Kdo je Frodo?" nevzpomn v raui dve. "Frodo
je mrtvej, lsko, je mrtvej."


sorry, za ty chyby, ale nejak mi to nebere diakritiku

[Silmaril] Re: film

hlava — Wed, 30 Jan 2002 12:54:07 GMT

Posted By: hlava (**totalni**schizofrenik**) on 'Silmaril'
Date:      Wed 30.1.2002 13:54.07
Title:     Re: film


 :)))) no jo no ...mohli ho snist primo na ocich divaka ...urcite by pulka 
kina utekla :)))

Radek

[Silmaril] film

pjz — Wed, 30 Jan 2002 12:34:46 GMT

Posted By: pjz (void) on 'Silmaril'
Date:      Wed 30.1.2002 13:34.46
Title:     film

Nazdar,
  scena, ve ktere umira princ Gondorsky a okolo nej na obou stranach sporadane 
pochoduji (uz to by stacilo ;-) skreti komanda a ani jeden skret si do nej 
ani nekopne, je naprosto totalne dokonala! Kam se hrabou Monty Pythoni, tak 
dlouhy zachvat smichu jsem dlouho nemel ...

  PS: Tolkien je nezfilmovatelny (coz nic nemeni na tom, ze LOTR je skvely 
film). Howgh. 

http://www.inf.upol.cz/~zezulaj

[Silmaril] Re: Cerni Jezdci - zena?

Jixipen — Mon, 28 Jan 2002 15:34:11 GMT

Posted By: Jixipen (Co si mam porad vymyslet?) on 'Silmaril'
Date:      Mon 28.1.2002 16:34.11
Title:     Re: Cerni Jezdci - zena?

Ahojky,

>   Cetl si pruvodce Tolkienem? Od Davida kurnik jak se jmenoval Day? Mel tam 
> kapitolu o cernych jezdcich. Tak tam neni ani zminka o cernych jezdich a 
> tenhle autor to studoval dosti podrobne bych rekl. Podrobneji se zminuje jen
> o 
> dvou z nich, o krali Angmaru a o Temnem vychodnanovi cili o cislech 1 a 2. 
> Ale jako silny argument proto, ze nejsou mezi nimi zeny, bych videl ve 
> versich na zacatku knihy. Stoji tam devet muzum..... atd..... nestaci?

Zminenou knihu jsem necetla, nicmene jsem pred ni byla varovana, ze autor 
sice mozna cetl Tolkiena hodne podrobne, ale co nenasel, to si vymyslel. Mam 
pocit, ze se v nem dokonce daji najit jmena nebo alespon blizsi urceni cele 
devitky, coz se v Tolkienove dile neda. Takze Davidem Dayem radeji 
neargumentujte.

Mejte se krasne
                              Jixipen

>         _____
>       /__/__/\
>      /__/__/\/\            Rubic
>      \__\__\/\/         
>       \__\__\/     
>                           (c) Maniakus

     Stejne mysleni vytvari pratelstvi
                              Demokritos z Abder

[Silmaril] Re: krizeni ras - Jizane

podles — Tue, 22 Jan 2002 15:25:23 GMT

Posted By: podles (zero chance) on 'Silmaril'
Date:      Tue 22.1.2002 16:25.23
Title:     Re: krizeni ras - Jizane

> 
> >  Dale pak se vyskytovali tzv. Jizane, coz byli lide "skretiho vzhledu i 
> > chovani" (vesmes agenti Sarumana). O nich kolovali spekulace, ze jsou
> mirne 
> > krizeni se skrety. 
> 
> Jestli se nemylim, tak Jizane byli lide zijici na jihu Stredozeme, tedy 
> zejmena jizne od Mordoru. A bojovali zejmena za Saurona. Meli tmavou plet. 
> Zkratka neco jako cernosi :-) Ale lide. 

 Ne ne, nemyslel jsem Haradske... u tech je to jasne.
 Myslel jsem ty padouchy v Kraji a Hurce (tj. na severu Eriadoru), kteri 
prisli z jihu - z oblasti ovladanych Sarumanem.

> >  Kdo umi, umi                             Podlesh
> ok

 Kdo umi, umi                             Podlesh
 Kdo neumi, cumi

[Silmaril] Re: krizeni ras :)

ok — Tue, 22 Jan 2002 14:37:55 GMT

Posted By: ok () on 'Silmaril'
Date:      Tue 22.1.2002 15:37.55
Title:     Re: krizeni ras :)


>  Dale pak se vyskytovali tzv. Jizane, coz byli lide "skretiho vzhledu i 
> chovani" (vesmes agenti Sarumana). O nich kolovali spekulace, ze jsou mirne 
> krizeni se skrety. 

Jestli se nemylim, tak Jizane byli lide zijici na jihu Stredozeme, tedy 
zejmena jizne od Mordoru. A bojovali zejmena za Saurona. Meli tmavou plet. 
Zkratka neco jako cernosi :-) Ale lide. 

>  Kdo umi, umi                             Podlesh


ok

[Silmaril] Re: Okovi

melkel — Tue, 22 Jan 2002 12:44:33 GMT

Posted By: melkel (Vigoureaux!) on 'Silmaril'
Date:      Tue 22.1.2002 13:44.33
Title:     Re: Okovi

> > Na okovych vyvodech mi vadi to, ze z nich mam dojem, ze se snazi o korekci
> > Tolkiena, napravu jeho "chyb" ci "omylu", coz je dle meho stejne
> nesmyslne, 
> > jako vycitat Michelangelovi spatnou kompozici Posledni vecere a se stetcem
> > behat kolem a opravovat. 
>   No on to byl spis Leonardo. Ale rozumim co tim chces rict.
> 
>      /__/__/\/\            Rubic

Tak ted si mi nasypal pisek do slozeni :-) Ze jsem nenapsal tu Sixtinskou 
kapli, jak jsem mel puvodne v umyslu :-))

Vim, vim, OT :-)

 
                          Melkel Durruth


           Dest pada a kvetiny rostou na hrobech nasich pratel
                       Tak bud proste se mnou

[Silmaril] Re: krizeni ras :)

ok — Tue, 22 Jan 2002 12:30:20 GMT

Posted By: ok () on 'Silmaril'
Date:      Tue 22.1.2002 13:30.20
Title:     Re: krizeni ras :)

> >  Skret a elf, to by byl problem - dobrovolne by neco takoveeho zadny elf
> > ani elfka nedopustil. A nasilim by to neslo, u elfu je velmi, velmi 
> > mizerna "plodnost" (jeste ze tak jinak by dneska nebylo pro sameho elfa kam
> > slapnout
> 
> Chcete mi rict, ze u nich se neznasilnovalo? :)

Mozna jo :-) Ale, jestli se nemylim, Elfove museli takove veci jako 
tehotenstvi chtit. Nevzpominam si, jtesli je to nekde receno primo, ale 
kazdopadne je jejich zivot i smrt hodne vazana na pocity a vuli. Napriklad 
nesmrtelnost elfu koncila ve dvou pripadech - byli zabiti nasilim, nebo 
zemreli smutkem. 

> 
> Andy
> jen se ptam :)

Jenom nevim nakolik fundovane se da odpovedet, Tolkien do sexualnich detailu 
prilis nezabredaval :-)

ok

[Silmaril] Re: krizeni ras :)

podles — Tue, 22 Jan 2002 11:57:09 GMT

Posted By: podles (zero chance) on 'Silmaril'
Date:      Tue 22.1.2002 12:57.09
Title:     Re: krizeni ras :)

> > > > Co myslite, mohli se ty ruzne rasy nejak krizit... treba trpslik a
> > clovek,
> > > > skret a elf atd. :) 
> > 
> >  Skret a elf, to by byl problem - dobrovolne by neco takoveeho zadny elf
> > elfka nedopustil. A nasilim by to neslo, u elfu je velmi, velmi mizerna 
> > "plodnost" (jeste ze tak jinak by dneska nebylo pro sameho elfa kam
> slapnout
> 
> Chcete mi rict, ze u nich se neznasilnovalo? :)

 Mezi elfy rozhodne ne.
 Co by se tomu asi nejvice blizilo, byl pripad Temneho elfa, Mablungova 
(? hergot, ted mi vypadla jmena) otce. Ale o znasilneni v nasem smyslu 
rozhodne neslo. Jenom se u nej manzelce moc nelibilo a pri nejblizsi 
prilezitosti (po par stoletich) od nej zdrhla.

 Znasilneni elfky skretem zcela jiste mozne je, ale vzhledem k tomu co jsem 
uvadel by proste neotehotnela.

 Samozrejme neco jineho by byly rizene "geneticke experimenty" Morgotha.

> Andy
> jen se ptam :)

 Kdo umi, umi                             Podlesh
 Kdo neumi, cumi

[Silmaril] Re: krizeni ras :)

Andy — Tue, 22 Jan 2002 11:49:17 GMT

Posted By: Andy (posledni letni den) on 'Silmaril'
Date:      Tue 22.1.2002 12:49.17
Title:     Re: krizeni ras :)

> > > Co myslite, mohli se ty ruzne rasy nejak krizit... treba trpslik a
> clovek,
> > > skret a elf atd. :) 
> 
>  Skret a elf, to by byl problem - dobrovolne by neco takoveeho zadny elf ani
> 
> elfka nedopustil. A nasilim by to neslo, u elfu je velmi, velmi mizerna 
> "plodnost" (jeste ze tak jinak by dneska nebylo pro sameho elfa kam slapnout

Chcete mi rict, ze u nich se neznasilnovalo? :)

Andy
jen se ptam :)

[Silmaril] Aragon a Arwen - postreh pro "laiky"

podles — Tue, 22 Jan 2002 11:47:53 GMT

Posted By: podles (zero chance) on 'Silmaril'
Date:      Tue 22.1.2002 12:47.53
Title:     Aragon a Arwen - postreh pro "laiky"


 Tolkienologove jiste vedi, ale pro ostatni by mohl byt zajimavy postreh, 
ktery ve filmu asi (jeste jsem nevidel) neni:

 Mezi Aragornem a Arwen je docela slusny vekovy rozdil.
 Arwen je starsi. Zhruba o 2000 let ;-)
 A kdyz uz jsme u toho - Aragornovi v case techto udalosti tahlo na osmdesatku.
Ale v jejich rodu to proste byl zraly muz v nejlepsich letech.

 Kdo umi, umi                             Podlesh
 Kdo neumi, cumi

[Silmaril] Re: krizeni ras :)

podles — Tue, 22 Jan 2002 11:39:54 GMT

Posted By: podles (zero chance) on 'Silmaril'
Date:      Tue 22.1.2002 12:39.54
Title:     Re: krizeni ras :)

> > Co myslite, mohli se ty ruzne rasy nejak krizit... treba trpslik a clovek,
> > skret a elf atd. :) 

 Skret a elf, to by byl problem - dobrovolne by neco takoveeho zadny elf ani 
elfka nedopustil. A nasilim by to neslo, u elfu je velmi, velmi mizerna 
"plodnost" (jeste ze tak jinak by dneska nebylo pro sameho elfa kam slapnout 
;-)

>  A trpaslik a clovek, To uz je opravdu jen pohadka Andy...

 No, to uz je zajimava teoreticka otazka. Slo by to, kdyz trpaslici jsou jine 
podstaty nez lide ? Tezko rict.

> > Co vznikne ze spojeni elfky a cloveka? Aneb Aragorna a te zenske :)  
> 
>   Podle knihy se to stalo vsehovsudy trikrat. Tuor a Idril, Beren a Luthien,
> Aragorn a Arwen. V pripade Berena a Luthien a jejich ditete Diora - tusim ze

 Pozor, chybicka se vloudila !
 Tri byly svazky Eldar a Edain. Pokud pocitame vsechny elfy, tak se to stalo 
rozhodne vickrat. Minimalne je zminen pripad Gondorskeho slechtice (knizete 
tusim), Pana z Dol Amrothu, ktery mel v zilach elfi krev (ovsem neni 
specifikovano, zda ji "dodal" elf ci elfka jako v ostatnich pripadech). 
Ovsem, nikoliv Eldar.


> > Nikde se v knizce nehovorilo o nejakych mutantech, ale pravda je, ze jsem
> > cetla jen jednou :)))

 Mutanti tam zceela jiste byli - Skurut-Hai a Sauronovi nove vypestovani 
Zlobri odolni proti svetlu.
 Dale pak se vyskytovali tzv. Jizane, coz byli lide "skretiho vzhledu i 
chovani" (vesmes agenti Sarumana). O nich kolovali spekulace, ze jsou mirne 
krizeni se skrety. 

> > Andy
> > no napadaj me divny veci, co :)
>   Napadaji...

>      /__/__/\/\            Rubic

 Kdo umi, umi                             Podlesh
 Kdo neumi, cumi

[Silmaril] Re: Okovi

Rubic — Tue, 22 Jan 2002 08:32:38 GMT

Posted By: Rubic (Je nejlepsi :-) ... .-)) on 'Silmaril'
Date:      Tue 22.1.2002 9:32.38
Title:     Re: Okovi

> >   Proc? Proc ta nevrazivost? Neni nahodou Tolkien o fantasii? Proc by si
> > neko 
> > nemohl domyslet, jak by to bylo, kdyby se nejake veci staly jinak? Proc by
> > si 
> > nekdo na zaklade Tolkienovych del nemohl domyslet svuj alternativni svet? 
> > Nesouhlasim s okem v mnoha jeho zaverech, ale pokud bych je mel povazovat
> za
> > 
> > rouhani, tak jeho posty proste nectu. Copak je to tak slozite? 
> > >      /__/__/\/\            Rubic

 Nechtel jsem to komentovat, ale uz jsem narazil na par problemu s timto 
postem tak prosim. Nemyslel jsem to nijak spatne. Proste jsem se okovi snazil 
jen sdelit, ze se misty venuje detailum a pritom pise, ze pana prstenu necetl 
dlouho. Nezamyslel jsem tim nic jineho...  

> 
> Narazil si na zajimavou otazku:
> 1. je mozno Tolkienovo dilo dale rozvijet, domyslet ruzne konsekvence, nebo
> na zaklade jeho myslenek postavit svet jiny?

 Samozrejem muzes.;-).. Kdo by ti neco takoveho mohl zakazat, nebo 
nedoporucit. Nekdy je zajimave sledovat, jak na zaklade prectene knihy, tedy 
na zaklade stejnych faktu lide domysli pokracovani. A ty se lisi od sebe... 

 Pri te prilezitosti by me napriklad zajimalo, jak vidite vy pokracovani knihy 
Nadace a Zeme. Co se dal stalo s Galaxii, jeslipak se stihne zmenit v 
Galexii, jakym zpusobem se to provede atd.... Mate treba predstavu jak mohla 
vzniknout Gaia? 

> 2. v pripade, ze ano, jak ho uvadet? Stale jako Tolkienuv svet, nebo "svuj"?

 A co takhle kompromis. Nebo to cele nazvat spravne. Okuv svet na motivy 
tolkiena.  

> Na okovych vyvodech mi vadi to, ze z nich mam dojem, ze se snazi o korekci 
> Tolkiena, napravu jeho "chyb" ci "omylu", coz je dle meho stejne nesmyslne, 
> jako vycitat Michelangelovi spatnou kompozici Posledni vecere a se stetcem 
> behat kolem a opravovat. 

  No on to byl spis Leonardo. Ale rozumim co tim chces rict.

> 
>  
>                           Melkel Durruth
> 
        _____
      /__/__/\
     /__/__/\/\            Rubic
     \__\__\/\/         
      \__\__\/     
                          (c) Maniakus

[Silmaril] Re: Okovi

melkel — Tue, 22 Jan 2002 08:18:05 GMT

Posted By: melkel (Vigoureaux!) on 'Silmaril'
Date:      Tue 22.1.2002 9:18.05
Title:     Re: Okovi

>   Proc? Proc ta nevrazivost? Neni nahodou Tolkien o fantasii? Proc by si
> neko 
> nemohl domyslet, jak by to bylo, kdyby se nejake veci staly jinak? Proc by
> si 
> nekdo na zaklade Tolkienovych del nemohl domyslet svuj alternativni svet? 
> Nesouhlasim s okem v mnoha jeho zaverech, ale pokud bych je mel povazovat za
> 
> rouhani, tak jeho posty proste nectu. Copak je to tak slozite? 
> >      /__/__/\/\            Rubic


Narazil si na zajimavou otazku:
1. je mozno Tolkienovo dilo dale rozvijet, domyslet ruzne konsekvence, nebo na 
zaklade jeho myslenek postavit svet jiny?
2. v pripade, ze ano, jak ho uvadet? Stale jako Tolkienuv svet, nebo "svuj"?

Na okovych vyvodech mi vadi to, ze z nich mam dojem, ze se snazi o korekci 
Tolkiena, napravu jeho "chyb" ci "omylu", coz je dle meho stejne nesmyslne, 
jako vycitat Michelangelovi spatnou kompozici Posledni vecere a se stetcem 
behat kolem a opravovat. 
Myslim, ze nam nic nebrani, a naopak se mi libi, kdyz kazdy rozviji vlastni 
interpretaci Tolkiena, ale je nutno ji uvadet jako vlastni interpretaci, a 
dusledne vychazet z danych faktu, coz je IMHO PP, Silmac atd.

 
                          Melkel Durruth


           Dest pada a kvetiny rostou na hrobech nasich pratel
                       Tak bud proste se mnou

[Silmaril] Re: krizeni ras :)

Oryx — Mon, 21 Jan 2002 18:37:39 GMT

Posted By: Oryx (Chtel bysem bit chitri) on 'Silmaril'
Date:      Mon 21.1.2002 19:37.39
Title:     Re: krizeni ras :)

> > 
> >      Jeste taky o Sarumanovych mutantech skretu a lidi (nevim jestli v
> > knizce, ale ve filmu to bylo:) - brrrrrr 
> 
> Jo, to byli Skurut-Hai, byli aji v knizce. Tys ju necetla? Ostudo :-)

     Jiste ze cetla, ale uz je to par let...:)

> ok
                                  
                     Oryx               

     Staci kym tu si, iba dalej bud, nic viac nemusis...

[Silmaril] Re: Okovi

pjz — Mon, 21 Jan 2002 17:12:06 GMT

Posted By: pjz (void) on 'Silmaril'
Date:      Mon 21.1.2002 18:12.06
Title:     Re: Okovi

>   Nez budes pokracovat dal v ruznorodem vykladu cinu tech a tech postav. 
> Precti si prosim Vsechny tri knihy znovu, rikas ze si je necetl 5 let.
> HObbita 
> nemusis cist, ale nedokoncene pribehy, silmarillion a pana prstenu ano. 

  Proc? Proc ta nevrazivost? Neni nahodou Tolkien o fantasii? Proc by si neko 
nemohl domyslet, jak by to bylo, kdyby se nejake veci staly jinak? Proc by si 
nekdo na zaklade Tolkienovych del nemohl domyslet svuj alternativni svet? 
Nesouhlasim s okem v mnoha jeho zaverech, ale pokud bych je mel povazovat za 
rouhani, tak jeho posty proste nectu. Copak je to tak slozite? 

>   Diky
>      /__/__/\/\            Rubic

http://www.inf.upol.cz/~zezulaj

[Silmaril] Re: Sauron 2

pjz — Mon, 21 Jan 2002 16:32:03 GMT

Posted By: pjz (void) on 'Silmaril'
Date:      Mon 21.1.2002 17:32.03
Title:     Re: Sauron 2

> To neni pravda, v Dol Gulduru se stretli. Gandalf (Olorin) objevil, ze se v 
> Dol Gulduru usadilo zlo. Sel se tam podivat a nalezl Khamula (druheho 
> nazgula), ktery pred nim uprchl. Po urcite dobe zjistil, ze se tam nejspis 
> vratil a vydal se tam znovu. Narazil vsak jiz primo na Saurona a "taktak 
> vyvazl zivotem". 

  Coz preci nutne nemusi znamenat, ze Sauron byl nekoliknasobne mocnejsi. Kdyz 
se utkaji dva vicemene stejne silni protivnici (na zivot a na smrt), tak je 
imho docela pravdepodobne, ze jeden z nich taktak vyvazne zivotem. Dokonce i 
slabsi protivnik silnejsiho muze leccims prekvapit. 

> V tom pripade mne napada otazka: jaky je rozdil mezi tvorbou tela Sauronem a
> Melkorem (pripadne Balrogu, jak pises dal) a tvorbou tela ostatnimi Ainur v 
> Arde? A neni-li, proc by zrovna tito dva (a spol.) do sveho tela investovali
> svou silu. Co jim to melo prinest? 

  Telesnou slast? Na kterou ostatni nehledeli?

> nebranim. Jinymi slovy: netusim proc Sauron a Melkor ztraceli svou moc svymi
> vytvory a je to u nich opakovane zminovano, kdezto u ostatnich k nicemu 
> takovemu nedochazi (neni to zminovano ani jednou). 

  Protoze sve vytvory tvorili "se zlymi umysly"? Zatimco mirumilovne tvoreni 
kopcu, lidi elfu a kdoviceho je natolik harmonicke, ze to cloveku (bohu, ...) 
udela takovou radost, ze ho to muze i posilit? Zkus si treba vzit paralelu 
jako kdyz nekdo pro radost kresli obraz, nebo rysuje magicke symboly a pachti 
se s tim, poti se u toho a dela to jen proto, aby nekoho ovladl. 

> ok

  PS: Tolkiena jsem cetl velmi davno a reaguju spis na okovy myslenky, nez na 
Tolkienovy.

  PPS: Rozvedes-li svuj alternativni svet, urcite se rad pripojim do debaty, 
oku. 

http://www.inf.upol.cz/~zezulaj

[Silmaril] Re: Sauron 1

pjz — Mon, 21 Jan 2002 16:09:58 GMT

Posted By: pjz (void) on 'Silmaril'
Date:      Mon 21.1.2002 17:09.58
Title:     Re: Sauron 1

> >  Samozrejme, nic se nevi, muzeme jen spekulovat. Na druhou stranu, jsou i 
> > dalsi takove pripady (hlavne Bilbo). Ja osobne bych videl jako indicii i 
> > hobiti spolecnost, ktera je zjevny anachronismus. Moje osobni teorie je,
> > ze 
> > proste hobiti byli prilis "realni", odolni vuci "nadprirozenu". Ale to je
> > cira spekulace :-)
> 
> Tolkienuv svet je svet se Stvoritelem, svet, kde je bozstvo a nadprirozene 
> veci dennim chlebem. Hobity musel nekdo stvorit (pripadne zmenit z neceho 
> stvoreneho). V opacnem pripade se zcela vymykaji zbytku Tolkienova dila, coz
> muzeme prehlednout u Toma Bombadila (na ktereho taky lecjake "normalni" veci
> neplatili), ale uz tezko u cele rasy hobitu, tim spis s tak vyznamnym
> vztahem 
> pro pribeh. 

  Proc by nekdo nemohl umyslne stvorit rasu, ktera je natolik prirozena 
(rozumej "prirodni"), ze na ni temer nepusobi magie a jine nadprirozenosti?

> >  Kdo umi, umi                             Podlesh
> ok

http://www.inf.upol.cz/~zezulaj

[Silmaril] Re: krizeni ras :)

Rubic — Mon, 21 Jan 2002 15:46:45 GMT

Posted By: Rubic (Je nejlepsi :-) ... .-)) on 'Silmaril'
Date:      Mon 21.1.2002 16:46.45
Title:     Re: krizeni ras :)

> > 
> >      Jeste taky o Sarumanovych mutantech skretu a lidi (nevim jestli v
> > knizce, ale ve filmu to bylo:) - brrrrrr 
> 
> Jo, to byli Skurut-Hai, byli aji v knizce. Tys ju necetla? Ostudo :-)

  Bud na ni hodnej;-), je to magistra;-))).... 

  A nerikej ji ostudo...

> 
> >                      Oryx               
> 
> 
> ok
        _____
      /__/__/\
     /__/__/\/\            Rubic
     \__\__\/\/         
      \__\__\/     
                          (c) Maniakus

[Silmaril] Re: krizeni ras :)

ok — Mon, 21 Jan 2002 14:19:02 GMT

Posted By: ok () on 'Silmaril'
Date:      Mon 21.1.2002 15:19.02
Title:     Re: krizeni ras :)

> 
>      Jeste taky o Sarumanovych mutantech skretu a lidi (nevim jestli v
> knizce, ale ve filmu to bylo:) - brrrrrr 

Jo, to byli Skurut-Hai, byli aji v knizce. Tys ju necetla? Ostudo :-)

>                      Oryx               


ok

[Silmaril] Re: krizeni ras :)

Oryx — Mon, 21 Jan 2002 12:27:27 GMT

Posted By: Oryx (Chtel bysem bit chitri) on 'Silmaril'
Date:      Mon 21.1.2002 13:27.27
Title:     Re: krizeni ras :)

> > Co myslite, mohli se ty ruzne rasy nejak krizit... treba trpslik a clovek,
> 
> No v knizce se pise jen o spojeni elfu a lidi :-) O trpaslicich s lidma se 

     Jeste taky o Sarumanovych mutantech skretu a lidi (nevim jestli v knizce, 
ale ve filmu to bylo:) - brrrrrr 

>                                         Lumir
>      ____________________________________________________________________
>       "O ty zle, zle zvire" zvolala Alenka, popadnuvsi kote a libajic je, 
>                 aby mu dala na srozumenou, ze je v nemilosti.
                                  
                     Oryx               

     Staci kym tu si, iba dalej bud, nic viac nemusis...

[Silmaril] Re: krizeni ras :)

Rubic — Mon, 21 Jan 2002 11:50:31 GMT

Posted By: Rubic (Je nejlepsi :-) ... .-)) on 'Silmaril'
Date:      Mon 21.1.2002 12:50.31
Title:     Re: krizeni ras :)

> 
> 
> Co myslite, mohli se ty ruzne rasy nejak krizit... treba trpslik a clovek, 
> skret a elf atd. :) 

  Skret a elf. Pokud se nepletu, rikalo se v Silmarilionu, ze skrety Melkor 
vypestoval v temnych jamach mucenim elfu.  Mozna by to slo, ale nikdo by to 
asi nezkousel. 

 A trpaslik a clovek, To uz je opravdu jen pohadka Andy...

> 
> Co vznikne ze spojeni elfky a cloveka? Aneb Aragorna a te zenske :)  

  Podle knihy se to stalo vsehovsudy trikrat. Tuor a Idril, Beren a Luthien, 
Aragorn a Arwen. V pripade Berena a Luthien a jejich ditete Diora - tusim ze 
se pocital mezi elfy. Tuor a Idril - ti meli Earendila a ten dostal moznost 
volby jestli chce byt pocitan mezi elfy, nebo lidi, stejne tak jeho manzelka 
a dva synove. Krome Elrose si vsichni zvolili elfy. Elros se pak stal prvnim 
kralem Numenoru a dozil se 500 let. Jeho bratr Elrond, stejne jako jeho matka 
Elwing a otec Earendil "ziji" dal.

  V pripade Arwen a Aragorna se myslim uvazovalo, ze jejich deti budou lide. 
Nejsem si jist. Mozna to bude tim, ze se Arwen vzdala moznosti odplout do 
Valinoru atd.....  

 Zajimave je ze napriklad se nikdy nepotkal Elf a zena. Mozna i proto, ze se 
vlastne zase tak moc casto napriklad s lidskymi zenami, nebo trpaslicemi 
nepotkavame. 

> 
> Nikde se v knizce nehovorilo o nejakych mutantech, ale pravda je, ze jsem to

 Protoze nebyli.

> 
> cetla jen jednou :)))

 Malo;-)
> 
> 
> Andy
> no napadaj me divny veci, co :)
  Napadaji...

> 
>   
        _____
      /__/__/\
     /__/__/\/\            Rubic
     \__\__\/\/         
      \__\__\/     
                          (c) Maniakus

[Silmaril] Re: krizeni ras :)

Kdokoli — Mon, 21 Jan 2002 11:46:09 GMT

Posted By: Kdokoli (Deine Augen September) on 'Silmaril'
Date:      Mon 21.1.2002 12:46.09
Title:     Re: krizeni ras :)

> Co myslite, mohli se ty ruzne rasy nejak krizit... treba trpslik a clovek, 
> skret a elf atd. :) 
> 
> Co vznikne ze spojeni elfky a cloveka? Aneb Aragorna a te zenske :)  
> 
> Nikde se v knizce nehovorilo o nejakych mutantech, ale pravda je, ze jsem to
> 
> cetla jen jednou :)))
> 
> 
> Andy
> no napadaj me divny veci, co :)

No v knizce se pise jen o spojeni elfu a lidi :-) O trpaslicich s lidma se 
nepise, ono trpaslic je malo a asi ne az tak pritazlive. A trpaslici pry na 
sex taky moc nebyli, ne jako Andy ;-) 
                                        Lumir
     ____________________________________________________________________
      "O ty zle, zle zvire" zvolala Alenka, popadnuvsi kote a libajic je, 
                aby mu dala na srozumenou, ze je v nemilosti.

[Silmaril] krizeni ras :)

Andy — Mon, 21 Jan 2002 10:59:41 GMT

Posted By: Andy (posledni letni den) on 'Silmaril'
Date:      Mon 21.1.2002 11:59.41
Title:     krizeni ras :)



Co myslite, mohli se ty ruzne rasy nejak krizit... treba trpslik a clovek, 
skret a elf atd. :) 

Co vznikne ze spojeni elfky a cloveka? Aneb Aragorna a te zenske :)  

Nikde se v knizce nehovorilo o nejakych mutantech, ale pravda je, ze jsem to 
cetla jen jednou :)))


Andy
no napadaj me divny veci, co :)

[Silmaril] Hobiti :)

Andy — Mon, 21 Jan 2002 10:56:28 GMT

Posted By: Andy (posledni letni den) on 'Silmaril'
Date:      Mon 21.1.2002 11:56.28
Title:     Hobiti :)


Kdyz meli hobiti tak chlupane nohy, jaktoze nemeli chlupatou tak i hrud ? :)))
Alespon co usuzuji dle filmu :) 

Co myslite, meli chlupatej zadek? :)))

Andy
na blbosti me uzije :)

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron

Korusef — Sat, 19 Jan 2002 10:41:35 GMT

Posted By: Korusef (zmatek nad zmatek) on 'Silmaril'
Date:      Sat 19.1.2002 11:41.35
Title:     Re: Tolkien -Sauron

> >  Totez pri prechodu brodu, kdy nedokazali prejit vodu, ackoliv meli Prsten
> 
> > jen nekolik metru primo pred sebou (samozrejme, je uvadena jejich
> > neschopnost 
> 
> jakse to vezme tekoci voda je tradicni prekazkou pro zle sily, stejne
> problemy 

> M. 
> > ok 

Co je na tom divne, ze do brodu se nevrhli, ale do Roklinky ano :-)
A pritom oboji byla tekouci voda.

Zdravi Korusef[ Libor Dener]
                    (: CauCau :)

[Silmaril] Re: Sauron 1

melkel — Fri, 18 Jan 2002 13:42:28 GMT

Posted By: melkel (Vigoureaux!) on 'Silmaril'
Date:      Fri 18.1.2002 14:42.28
Title:     Re: Sauron 1

> *** krasna a konstruktivni kritika ,jak by rekli nekteri ...
> 
>  co kdybys nam napsal neco ty ? Mozna se taky zasmejeme ...
>  Ok se snazi rozepsat o PP a Tolkienovych chybach a ...reknu ti, ze napsat
> tak 
> dlouhe a obsahle posty da dost prace a casu ... a fakt to nastve, kdyz se 
> najde nekdo, kdo to zhodnoti takhle ...znam to z vlastni zkusenosti :)
> 
> Radek
>    

Reknu ti to takhle: oka znam, znam ho pomerne dlouho a pomerne dobre a mam ho 
celkem rad a obcas si i rozumime :-) Proto si myslim, ze si podobnou narazku 
muzu dovolit.
Jinak souhlasim s Rubicem: casto keca ptakoviny, ktere jsou zcela jasne 
vyvraceny a vysvetleny Tolkienem. Argumnet, ze se ve svych proslovech "velci 
bili" pletli, protoze spatne rozumi Sauronove mysli, mi prijde krapet ujety. 
A posledni vec: nemam cas psat tak dlouhe posty, proto se do diskuse 
nezapojuji, jen mam dojem, ze se okovi po usednuti ke klavesnici (nebo 
popadnuti dreveneho mece :-)) snizi IQ na polovinu.

 
                          Melkel Durruth


           Dest pada a kvetiny rostou na hrobech nasich pratel
                       Tak bud proste se mnou

[Silmaril] Re: Sauron 2

Rubic — Fri, 18 Jan 2002 10:38:11 GMT

Posted By: Rubic (zase dal.......) on 'Silmaril'
Date:      Fri 18.1.2002 11:38.11
Title:     Re: Sauron 2

> 
> > > velmi velka, zvlaste pak podporovana jednim ze Tri Prstenu.
> > S tim souhlasim. Ovsem jeji moc musela byt nutne mensi nez moc Sauronova.
>  Bezpochyby. Ovsem obtezovat a odvadet pozornost mohla.
> 
> > > Nasazeni Prstenu Gandalfem, to bylo to ceho se Sauron nejvice bal !
> > > A zcela opravnene: Gandalf by byl zkorumpovan Zlem a stal by se z nej
> novy
> > > Temny Pan, sam to zcela jasne vedel a rekl. Ackoliv Saurona by porazil,
> > > sam by byl snad jeste horsi.
> > 
> > To je zajimavy namet k zamysleni. Pripada mi jako mozne, ze by Gandalf
> > Prsten 
> > sice neovladl, ale ani by neupadl primo pod Sauronovu moc. Jeho porazka 
> 
>  Ja myslim, ze by prsten ovladl. Mam v nej vetsi duveru :-)

  Ja bych to pojal takhle. Predpokladejme ze prsten ma moc. Schovanou uvnitr. 
A tuto moc muze vyuzit nekdo ma sam o sobe moc. Pokdu je nekdo slaby, vyuzivat 
ji muze jen malo. Je-li silnejsi vyuziva ji vic. Takze pokud se s prstenem 
setka Saruman nebo Gandalf, muze to byt opravdu pohroma. Verim tomu, ze 
nasadit si ho Gandalf, tak by prsten ovladl i s tim rizikem o kterem presne 
mluvil, ze by sice prsten ovladal ale zaroven prsten by ovladl gandalfa,  


> 
> > Saurona mi pripada mozna jen v pripade, ze by moc Prstenu pouzil Gandalf 
> > proti Sauronovi a ten o ni byl oslabem, coz je v rozporu s tim, ze Sauron,
> 
> > ackoliv predal Prstenu cast sve moci, jeste stale s ni nejakym zpusobem 
> > disponuje (proto jej oslabi jeho zniceni).
> 
>  Pravda. Ovsem tim spis je mozne, ze by Saurona zkrze Prsten ovladl.

   To je fakt, jednim z cilu temna je, bych rekl zotroceni a ovladnuti 
ostatnich, na co nicit saurona, ktery bude slabsi nez ja. IMHO nejlepsi bude 
prinutit ho slouzit me a nechat ho at dela co umi nejlip. 

> 
> > Myslim, ze je mozne, aby spolupracovali. At jiz tak, ze jeden z nich bude 
> > vladcem a druhy jeho sluzebnikem, nebo budou spolupracovat. Sauronovi
> nikdy 
> > nebylo vzdalene mit sluzebniky, a jelikoz by Gandalf byl ovlivnem jeho
> moci
> > z Prstenu, je pravdepodobne, ze by smyslel podobne. 
> 
>  Souhlasim. Sauron jako poskok, to by nebylo od veci. Koneckoncu, ma velmi 
> bohate zkusenosti v oboru ;-)

  Jak psal TOlkien, ac byl puvodne Melkoruv nejvyssi kapitan a sluha. Ale v 
samotnych melkorovych skutcich bylo mnoho planu jiste napadem saurona. A ze 
byl jen o to mensi zloduch, ze spoustu zla planoval a podnikal ve jmenu 
melkora.  

> 
> > >  Olorin a Sauron se nikdy nestretli.
> > 
> > To neni pravda, v Dol Gulduru se stretli. Gandalf (Olorin) objevil, ze se
> v 
> > Dol Gulduru usadilo zlo. Sel se tam podivat a nalezl Khamula (druheho 
> > nazgula), ktery pred nim uprchl. Po urcite dobe zjistil, ze se tam nejspis
> 
> > vratil a vydal se tam znovu. Narazil vsak jiz primo na Saurona a "taktak 
> > vyvazl zivotem".                              ^^^^^^^^^^^^^^^^
> 
>  Ja bych si to spise vykladal, ze narazil na obecnou Sauronovu pritomnost a 
> taktak dokazal zdrhnout nez byl odhalen. Nezda se mi ze by prima konfrontace
> dopadla "taktak dobre".
>   Mozna by to chtelo najit v knize...

 JO chtel jsem to dneska postovat dvakrat odpoved na tenhle post, ale nedarilo 
se, spadla nam trikrat elektrika a pokazdy post v tahu. nikde neni psano o 
souboji. Gandalf jen rekl, ze na nej narazil. Stat se neco jineho, asi by to 
rekl. Preci to, ze ho zajmul Saruman taky rekl a cele to popsal, i bitvu s 
balrogem. Ikdyz pravda povidalo se to v hobitovi a v hobitovy jak znamo se, 
misto srazu bile rady, rikalo jeste po staru sraz dobrych kouzelniku a 
carodeju.  

 A kdyby doslo k souboji, urcite by se o tom zminil tolkien v silmarilionu v 
casti pojednani o tretim veku, o prstenech moci o padu pana prstenu.  

> 
> > > Eonwe, Sauron, Osse, Melian (ze znamych). I kdy je pravda, ze jeho sila
> > > jina nez sila Auleho Ainur jako byli Sauron a Curumo (Saruman).
> > Vsem bys videl rozdil mezi, napriklad, silou Curuma a Olorina? Zejmena ve 
> > vztahu k ruznym Valar, kterym slouzili? 
> 
>  Jiste.
>  Sila Curuma spocivala predevsim ve tvorbe a meneni veci, zvlaste pak v
> Auleho 
> domene (kamen, kov). Dokazal vsak tvorit i jine veci, jako prave Skurut-Hai.

pravda pravdouci, v mem ztracenem postu jsem chtel totez napsat. Vytvorit, 
nevim.. spis nejakym krizenim nebo mutaci. Preci aragorn? nebo gandalf? 
odhadovali ve dvou vezich, ze jsou to nejaci krizenci skretu s lidmi.  

>  V cem spocivala sila Radagasta, to je snad zrejme...

>  U Olorina to je slozitejsi, protoze patril (pokud vime) a Manwe a(nebo ?) 
> Varde. 

  HLavne se podle Valaquenty zdrzoval v zahradach Niniel placici.

> Jiste je, ze byl nejvetsim pritelem elfu ze vsech Ainur. Z indicii 
> vyvozuji, ze vynikal hlavne v moudrosti (ve vsech vyznamech slova). Proto 
> nebyl zdaleka tak primo silny jako Saruman (ktery sve schopnosti mohl
> vrhnout 
> do boje). A proto mu take prisuzuji schpnost ovladnout Jeden Prsten.

  Ikdyz se porad rika vsude v knize, ze specialne studoval pouziti ohne. Ikdyz 
tezko rict, jestli to neni zpusob jak zakryt fakt, ze nosil na prste Narju. 

> 
> 
> > > Ovsem ziskanim Prstenu by se stal zcela jiste nejmocnejsim, zlomil by 
> > > veskerou moc, kterou nad nim Manwe a Varda meli a projevil by svou plnou
> > > silu.

 Ne podle ne nezlomil. Uvedom si, ze ac byl sauron silny, tezko se mohl merit 
s Manwem, Tulkasem, nebo Aulem, protoze byl porad jen Maia. 


>  Tady bych ovsem videl hacek: i kdyz Saruman otevrene zradil, stale byl
> omezen 
> na sve telo Istari. Proc si neudelal nove ?
>  Vidim dve moznosti:
>    a) prakticky vsechnu svou silu vlozil do nejnarocnejsi cinnosti vubec - 
>       premeny zivych (a myslicich) tvoru
>    b) toto omezeni bylo na Istari "uvaleno" moci Valar

   Tady je pravdepodobnejsi moznost cislo dve. Je to tusim nekolikrat uvedeno 
v knize.
 

> > >  Tela Ainur mohla zemrit, ale jeho majitel zil pohodlne dal. Ovsem,
> > > pokud
> > > sveho tela (stejne jako do kterehokoliv jineho sveho vytvoru) vlozil
> > > cast
> > > sve sily, sve podstaty, pak o ni samozrejme prisel.
> > V tom pripade mne napada otazka: jaky je rozdil mezi tvorbou tela Sauronem
> a
> > Melkorem (pripadne Balrogu, jak pises dal) a tvorbou tela ostatnimi Ainur
> v 
> > Arde? A neni-li, proc by zrovna tito dva (a spol.) do sveho tela
> investovali
> > svou silu. Co jim to melo prinest? 

>  Velmi impozantni zjev (strasny a mocny, vcetne moci fyzicke), pripadne zjev
> s 
> velmi silnym sarmem (Sauron vzdavajici se Ar-Pharazonovi).
>  Ovsem ja si hlavne nejsem vedom toho, ze by je to nejak oslabilo. U Melkora
> mi rozhodne nic takoveho neni znamo, a u Saurona take ne. Sauron sice o
> jedno 
> sve telo prisel v Numenoru, ale nevim o tom ze by ho to oslabilo
> (mylim se ??). 

 Ne v tom se nepletes. Nemohl dal delat jedinou vec, nemohl prijit znovu za 
elfy a zdat se krasny a moudry. Protoze jiz nemel sve telo. Nemohl se tedy 
menit. A jeho podoba byla potom takova jaky byl on sam, temna mocna a kruta..  


> > Ohledne kuti piklu pripominam opet princip loajality. Nevzpominam si na 
> > pripad zrady mezi prislusniky temne strany. 
> 
>  No, u skretu urcite, u lidi by se mozna take neco naslo.
>  Prstenove prizraky byly loajalni diky Prstenum.
>  Pravdou je, ze sluzebnici Melkora z rad Mayar loajalni byli, ovsem
> vysvetleno 
> to neni - treba je jenom dostatecne dobre drzel na voditku.
> 
> > >  Sauron do Prstenu vlozil vyznamnou cast sve moci, to je bez diskuse.
> Zda
> > > bylo moudre strategicke rozhodnuti, to uz je diskutabilnejsi, ale
> > > kazdopadne nekolik tisic let to vypadalo jako zdarily kousek.
> > Souhlasim s tim, ze Sauron udelal Prsten velmi mocny. Ale stale mi neni
> > zcela 
> > jasny zpusob a okolnosti, jak takove vkladani moci probiha, ackoliv se
> tomu 
> 
>  neco jako
>  S.Gorthaur: Jak vyrobit Prstenu Moci aneb Temnym Panem snadno a rychle v 
> deseti lekcich
>  ? ;-)))
> 
> > nebranim. Jinymi slovy: netusim proc Sauron a Melkor ztraceli svou moc
> svymi
> > vytvory a je to u nich opakovane zminovano, kdezto u ostatnich k nicemu 
> > takovemu nedochazi (neni to zminovano ani jednou). 
> 
>  1) ze to neni zminovano jeste neznamena ze se to nestalo
>  2) ostatni ani nevytvareli takove veci
>  3) historii pise vitez, to jsi nikdy neslysel ? ;-)

  Treba proto, ze tak cinili navzdory presvedceni Iluvitara a ten je timto 
trestal?

  Vytvareli Valar neco dalsiho po vytvoreni sveta, lamp, stromu a hvezd? 
Pricemz na vytvoreni sveta se podilel i Melkor (borenim) na lampach, stromu 
taky. Vlastne ne jen na hvezdach. On zase kopal utumno, vypoustel otravne 
plyny atd... Takze az pocud bych bral ze oni se umensili v tom, on zase v tom. 
A pak uz se umensoval jen melkor, protoze valar nic necinili, to jem 
sluzebnici krz ne. 

> 
> > > zda to je vubec mozne, nebo zda se jedna jen o vysadu Ainur.
>  Nevime zda byly stromy bytostne propojeny s nekterymi Valar tak, jako byl 
> Prsten propojen se Sauronem.
>  Kazdopadne, z teto rany se vlastne nikdy nevzpamatovali !
>  Do Valky Hnevy vytahl Eonwe a pri invazi do Valinoru dokonce podali demisi.
>  Takze je docela dobre mozne, ze jejich pozice vladcu Ardy byla spise 
> Potemnkinovou vesnici :-)
 Jojo, taky jsem to nastinil vyse.


> 

> 
> > > > ok 
> > >  Kdo umi, umi                             Podlesh
> > ok
> 
>  Kdo umi, umi                             Podlesh
>  Kdo neumi, cumi
        _____
      /__/__/\
     /__/__/\/\            Rubic
     \__\__\/\/         
      \__\__\/     
                          (c) Maniakus

[Silmaril] Re: Sauron 2

Marwin — Fri, 18 Jan 2002 10:33:25 GMT

Posted By: Marwin (Zemrit.   V desti.) on 'Silmaril'
Date:      Fri 18.1.2002 11:33.25
Title:     Re: Sauron 2

> 
> nekolik tisic let to vypadalo jako zdarily kousek.
>  Zda Feanor vlozil do Silmarilu cast sve sily neni znamo. Neni ani znamo,
> zda 
> to je vubec mozne, nebo zda se jedna jen o vysadu Ainur.

V Sillmarilech bylo snad svetlo Stromu, to by se dalo povazovat
za vec co jim davala silu, nebo jsem uplne mimo? 

M.
>  Kdo umi, umi                             Podlesh

'Vzdyt si promokl do nitky!' smal se samuraj. 'Ano,' odvetil klidne minch, 
                    'ale uvnitr jsem zustal suchy.' 
-------------------------------------------------------------------------- 
                    Some are born to sweet delight,
                      I am born to endless night.

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron

Marwin — Fri, 18 Jan 2002 10:17:16 GMT

Posted By: Marwin (Zemrit.   V desti.) on 'Silmaril'
Date:      Fri 18.1.2002 11:17.16
Title:     Re: Tolkien -Sauron

> 
>  Ohledne Glorfindela, nikde neni napsano ze to je ten samy, ale prosim, taky
> si to myslim. Ale, nekde je zase psano, ze udelem elfu je byt spojen s timto
> svetem (narozdil od lidi), byt nesmrtelny, mit moznost se do nej kdykoli 
> vratit po smrti, ze se nekteri elfove nevratili a cekaji v Mandosovych
> sinich 
> je vec jina. 

Kdesi to psano je, Glorfindel je jeden z mala dolozenych pripadu reinkarnace
Jinak, elfove se moc casto nevraceli, ale mohli...
M.
> > 
> > ok 
>      /__/__/\/\            Rubic

'Vzdyt si promokl do nitky!' smal se samuraj. 'Ano,' odvetil klidne minch, 
                    'ale uvnitr jsem zustal suchy.' 
-------------------------------------------------------------------------- 
                    Some are born to sweet delight,
                      I am born to endless night.

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron

Marwin — Fri, 18 Jan 2002 10:11:17 GMT

Posted By: Marwin (Zemrit.   V desti.) on 'Silmaril'
Date:      Fri 18.1.2002 11:11.17
Title:     Re: Tolkien -Sauron

> 
> Tolkien se dopustil klasicke vypravecske chyby, ktera je patrna v mnoha 
>  Nazgulove, kteri byli pritahovani moci Prstenu a videli jej, nenasli Froda
> s 
>  Totez pri prechodu brodu, kdy nedokazali prejit vodu, ackoliv meli Prsten 
> jen nekolik metru primo pred sebou (samozrejme, je uvadena jejich
> neschopnost 
> prekonat tekouci vodu, ale neni nicim podlozena, sam Tolkien ji videl jako 
> neudrzitelnou).

jakse to vezme tekoci voda je tradicni prekazkou pro zle sily, stejne problemy 
mel treba i dracula ktey musel pres vodu bud po moste nebo v rakvi, tohle
je mytologicky fakt ktery se nevysvetluje

>  Sauron, Maia, ktery dokazal pomoci sveho Oka videt Froda na pahorku nad 
> Anduinou jej prehlizel po cely zbytek cesty. Dokonce si nevsiml, ze vstoupil
> do Mordoru a nevsiml si jej dokud nedosel na vrhol hory Osudu a Prsten si 

nekde nize pouzivas prirovnani s mravencem, jak casto si vsimnes mravence
ktery ti leze po nohavici, kdyz mas zrovna tunu jinych starosti?

> ktere stahl z Morannonu. A potom zapracovalo Deus ex machina, kdyz Glum, 
> ktery nikym nepozorovan prosel kolem Minas Morgul, a pres Mordor, kde se 
> presouvala vojska skretu, ukousl Frodovi Prsten z ruky a nasledne, jaka 
> nahoda, spadl i s Prstenem do Orodruiny. Nahodnejsi konec snad uz ani nejde 
> vymyslet :-)

IMHO byl tenhle konec planovany - viz Gandalfuv proslov kdyz Frodo lituje, ze
Bilbo Gluma nesejmul...


>  Melkor, nejmocnejsi Aina. Bojoval tvari v tvar s mravencem, jakym vuci nemu
> byl Elf Fingolfin a dokonce byl od neho sedmkrat polestive zasazen. Uz vas 
>  Beren s Luthien prosli nepozorovani do nejhlubsich jam Angbandu, kam 
> nedokazali dojit ani Valar pri jeho rozboreni, a predstoupili az pred
> Melkora. 

Zase mravenec.

> byla definitivni pro Valaraukar (Balrogy), take Maiar. Gothmoga (Maia). Ale 
> nebyla definitivni pro Gandalfa (Maia Olorin) ani Elfa Glorfindela (ktery 
> puvodne zahynul v souboji s Balrogem na skale nad Gondolinem, ale opet se 
> objevuje v Panu Prstenu).


Smrt byla definitivni snad akorat pro lidi, elfove odchazeli cekat do 
Mandosovych sini a obcas se nejaky vratil, stejne tak Maiar 
Co se delo s trpaslikama nevim a lidi odchazeli nekam mimo ardu, a kam to vedel
akorat Illuvatar

>  Stejne tak moc, ktera se u Saurona a Melkora zmensovala jejich konanim 
> (vytvarenim nestvur, Prstenu, ...) u ostatnich Ainur k tomu nedochazelo, 
> ackoliv Ulmo stvoril oceany a vse zive v nich, Yavanna veskere rostlinstvo, 
> Aule drahokamy a trpasliky.

nevim jestli se sila ostatnich nezmensovala, protoze jediny kdo byl primo ve 
stredozemi byl Sauron ostatni tou dobou sedeli ve Valinoru...
M. 

> 
> 
> ok 

'Vzdyt si promokl do nitky!' smal se samuraj. 'Ano,' odvetil klidne minch, 
                    'ale uvnitr jsem zustal suchy.' 
-------------------------------------------------------------------------- 
                    Some are born to sweet delight,
                      I am born to endless night.

[Silmaril] Re: Sauron 1

hlava — Fri, 18 Jan 2002 10:01:38 GMT

Posted By: hlava (**totalni**schizofrenik**) on 'Silmaril'
Date:      Fri 18.1.2002 11:01.38
Title:     Re: Sauron 1

> Hele, oku, nechces ze sebe prestat delat vola? Veta  "predstavil jsem si 
> postavu...." me opravdu dostala :-)
> 

*** krasna a konstruktivni kritika ,jak by rekli nekteri ...

 co kdybys nam napsal neco ty ? Mozna se taky zasmejeme ...
 Ok se snazi rozepsat o PP a Tolkienovych chybach a ...reknu ti, ze napsat tak 
dlouhe a obsahle posty da dost prace a casu ... a fakt to nastve, kdyz se 
najde nekdo, kdo to zhodnoti takhle ...znam to z vlastni zkusenosti :)

 Takze ...co si myslis o psani Tolkiena ty ?

 Tobe se nezda, ze neumerne nadrzuje Dobru aby vubec melo sanci vyhrat ?:)

Napriklad co se tyka filmu ...Cerni jezdci hledaji prsten ..nebo spis jeho 
nositele ...od Gluma vi, ze je v Hobitine ...tak tam jedou a hledaji a 
hledaji ....ale co vlastne ? Kdyby si ho Frodo nenasadil, tak by ho nenasli ??

 A nebo prsten citi ...pak nechapu jak je mozne, ze ho nenasli pod tim svahem?

Spatne ..spatneee :)) 

> 
>                           Melkel Durruth
> 
Radek
   
   jsem Zlo ve sluzbach Dobra !

[Silmaril] Okovi

Rubic — Fri, 18 Jan 2002 09:58:07 GMT

Posted By: Rubic (zase dal.......) on 'Silmaril'
Date:      Fri 18.1.2002 10:58.07
Title:     Okovi


  Nez budes pokracovat dal v ruznorodem vykladu cinu tech a tech postav. 
Precti si prosim Vsechny tri knihy znovu, rikas ze si je necetl 5 let. HObbita 
nemusis cist, ale nedokoncene pribehy, silmarillion a pana prstenu ano. 

  Diky
 
        _____
      /__/__/\
     /__/__/\/\            Rubic
     \__\__\/\/         
      \__\__\/     
                          (c) Maniakus

[Silmaril] Re: Sauron 1

melkel — Fri, 18 Jan 2002 09:48:04 GMT

Posted By: melkel (Vigoureaux!) on 'Silmaril'
Date:      Fri 18.1.2002 10:48.04
Title:     Re: Sauron 1

Hele, oku, nechces ze sebe prestat delat vola? Veta  "predstavil jsem si 
postavu...." me opravdu dostala :-)

 



                          Melkel Durruth


           Dest pada a kvetiny rostou na hrobech nasich pratel
                       Tak bud proste se mnou

[Silmaril] Re: Sauron 1

Rubic — Fri, 18 Jan 2002 09:06:47 GMT

Posted By: Rubic (zase dal.......) on 'Silmaril'
Date:      Fri 18.1.2002 10:06.47
Title:     Re: Sauron 1

> > Jednak, jelikoz mam slabsi pamet, by mne zajimalo v jake souvislosti je to
> > tam 
> > uvedeno? Pokud si vzpomina, obvykle byly podobne uvahy uvadeny Gandalfem, 
> > Aragornem, Elrondem, Galadriel a pod. A ja se (v ramci zminovane odpovedi
> v 
> > pristim postu, takze prosim precist nejdriv oboje :-) ) ptam: proc by
> uvahy 
> > techto postav musely byt nutne spravne?
> > 
> > Ja jsem ke svemu nazoru dosel predstavenim si postavy vysoke moci a 
> > intelektu, zkusene tisice let (kam dle meho Sauron spada), jez se snazi 
> > dosahnout jisteho cile a jemuz se nekdo snazi v jeho konani zabranit. Jak
> by
> > 
> > asi takova postava v dane situaci uvazovala? Je pravdepodobne, ze by se 
> > dopustila tak fatalniho podceneni a zanedbani situace, v niz ji jde o
> > vsechno? 
> > Ja myslim, ze ne. 
> > 
> > ok
> 
> Troufas si tvrdit, ze Tvuj nazor je 'spravnejsi' nez nazor Gandalfa, Elronda
> nebo Galadriel, kteri temto uvaham venovali mnohonasobne vic casu nez Ty a 
> jejichz zkusenosti byly taktez vetsi? :-)))))))

  Jo a navic, jim vkladal do ust nazory Tolkine, ktery imho musel vedet, co 
koluje hlavou sauronovi, kdyz tvrdil ze ten a ten tvrdil tohle a ono... 

>  
>                                         Lumir
>      ____________________________________________________________________
        _____
      /__/__/\
     /__/__/\/\            Rubic
     \__\__\/\/         
      \__\__\/     
                          (c) Maniakus

[Silmaril] Re: Sauron 1

Kdokoli — Fri, 18 Jan 2002 08:49:51 GMT

Posted By: Kdokoli (Deine Augen September) on 'Silmaril'
Date:      Fri 18.1.2002 9:49.51
Title:     Re: Sauron 1

> Jednak, jelikoz mam slabsi pamet, by mne zajimalo v jake souvislosti je to
> tam 
> uvedeno? Pokud si vzpomina, obvykle byly podobne uvahy uvadeny Gandalfem, 
> Aragornem, Elrondem, Galadriel a pod. A ja se (v ramci zminovane odpovedi v 
> pristim postu, takze prosim precist nejdriv oboje :-) ) ptam: proc by uvahy 
> techto postav musely byt nutne spravne?
> 
> Ja jsem ke svemu nazoru dosel predstavenim si postavy vysoke moci a 
> intelektu, zkusene tisice let (kam dle meho Sauron spada), jez se snazi 
> dosahnout jisteho cile a jemuz se nekdo snazi v jeho konani zabranit. Jak by
> 
> asi takova postava v dane situaci uvazovala? Je pravdepodobne, ze by se 
> dopustila tak fatalniho podceneni a zanedbani situace, v niz ji jde o
> vsechno? 
> Ja myslim, ze ne. 
> 
> ok

Troufas si tvrdit, ze Tvuj nazor je 'spravnejsi' nez nazor Gandalfa, Elronda 
nebo Galadriel, kteri temto uvaham venovali mnohonasobne vic casu nez Ty a 
jejichz zkusenosti byly taktez vetsi? :-)))))))
 
                                        Lumir
     ____________________________________________________________________
      "O ty zle, zle zvire" zvolala Alenka, popadnuvsi kote a libajic je, 
                aby mu dala na srozumenou, ze je v nemilosti.

[Silmaril] Re: Sauron 2

podles — Fri, 18 Jan 2002 01:05:40 GMT

Posted By: podles (zero chance) on 'Silmaril'
Date:      Fri 18.1.2002 2:05.40
Title:     Re: Sauron 2


 Uz pujdu asi spat, takze se to pokusim zkratit...

> >  To je velice podivny zaver. Gandalf mel sice slabe a neduzive telo (k
> > se asi jeste dostaneme), ale stale jeste velice silnou mysl. I Saruman, 
> > ktery zjevne Sauronovi v souboji mysli podlehl, pravdepodobne odolaval
> > (myslim ze Gandalf se v tom smyslu jednou vyjadril). A nakonec stejne 
> > nepodlehl - jen u nej prevazila vlastni ctizadost a odklonil se od sveho 
> > poslani.
> 
> Pokud si dobre vzpominam, odklonil se Saruman od sveho poslani jeste pred 
> konfrontaci se Sauronem. A to behem studii svitku o Prstenu. Kdy jej ovladla
> touha Prstenu se zmocnit a sam se s jeho pomoci stat vladcem. Myslim, ze v 
> teto souvislosti se mluvi o letech, kdy Saruman Bile rade skryval sve cile a
> snazil se marit jejich praci a zdrzoval nalezeni Prstenu. 

 Ovsem celou tu dobu mel k dispozici Palantir, takze je otazka, jestli jej 
opravdu ta touha ovladla jen tak, nebo jestli uz predtim precenil sve sily a 
alespon trochu se nechal "postrisnit" zlem pri konfrontaci se Sauronem. Nevim 
jestli Gandalf spekuloval v tomto smyslu, ale kazdopadne to jsou opravdu cire 
spekulace a nikdo to nevi.


> > velmi velka, zvlaste pak podporovana jednim ze Tri Prstenu.
> S tim souhlasim. Ovsem jeji moc musela byt nutne mensi nez moc Sauronova.
 Bezpochyby. Ovsem obtezovat a odvadet pozornost mohla.

> > Nasazeni Prstenu Gandalfem, to bylo to ceho se Sauron nejvice bal !
> > A zcela opravnene: Gandalf by byl zkorumpovan Zlem a stal by se z nej novy
> > Temny Pan, sam to zcela jasne vedel a rekl. Ackoliv Saurona by porazil,
> > sam by byl snad jeste horsi.
> 
> To je zajimavy namet k zamysleni. Pripada mi jako mozne, ze by Gandalf
> Prsten 
> sice neovladl, ale ani by neupadl primo pod Sauronovu moc. Jeho porazka 

 Ja myslim, ze by prsten ovladl. Mam v nej vetsi duveru :-)

> Saurona mi pripada mozna jen v pripade, ze by moc Prstenu pouzil Gandalf 
> proti Sauronovi a ten o ni byl oslabem, coz je v rozporu s tim, ze Sauron, 
> ackoliv predal Prstenu cast sve moci, jeste stale s ni nejakym zpusobem 
> disponuje (proto jej oslabi jeho zniceni).

 Pravda. Ovsem tim spis je mozne, ze by Saurona zkrze Prsten ovladl.

> Myslim, ze je mozne, aby spolupracovali. At jiz tak, ze jeden z nich bude 
> vladcem a druhy jeho sluzebnikem, nebo budou spolupracovat. Sauronovi nikdy 
> nebylo vzdalene mit sluzebniky, a jelikoz by Gandalf byl ovlivnem jeho moci
> z Prstenu, je pravdepodobne, ze by smyslel podobne. 

 Souhlasim. Sauron jako poskok, to by nebylo od veci. Koneckoncu, ma velmi 
bohate zkusenosti v oboru ;-)

> >  Olorin a Sauron se nikdy nestretli.
> 
> To neni pravda, v Dol Gulduru se stretli. Gandalf (Olorin) objevil, ze se v 
> Dol Gulduru usadilo zlo. Sel se tam podivat a nalezl Khamula (druheho 
> nazgula), ktery pred nim uprchl. Po urcite dobe zjistil, ze se tam nejspis 
> vratil a vydal se tam znovu. Narazil vsak jiz primo na Saurona a "taktak 
> vyvazl zivotem".                              ^^^^^^^^^^^^^^^^

 Ja bych si to spise vykladal, ze narazil na obecnou Sauronovu pritomnost a 
taktak dokazal zdrhnout nez byl odhalen. Nezda se mi ze by prima konfrontace
dopadla "taktak dobre".
  Mozna by to chtelo najit v knize...


> > Tim byli samozrejme velmi zranitelnia je jasne, ze nekde v kobkach Dol 
> > Gulduru by vetchemu starci lehce pluk skretu podrezal zily.
> Tolkien popisuje Gandalfa ponekud jinak nez jako vetcheho starce. Spis jako 
> cloveka vzhledem stareho, avsak jeste stale silneho telem i duchem.

 No dobra, ale jak nam nazorne ukazal Bormir, silne telo je leckdy take houby 
platne ;-)

> Navic k zadnemu skretimu podrezavani zil nedoslo. Byl to Sauron. 
 Ja myslim ze Sauron vubec nezjistil ze mu tam Gandalf lezl, maximalne mohl 
zjistit ze mu odatamdtud utika.

> > Navic, zcelajiste si s sebou nevzal svuj Prsten (jeden ze Tri).
> Jsem presvedcen, ze svuj Prsten jiste mel. Nikdo z vlastniku Prstenu je
> nikdy 
> neodkladal, proc by to mel udelat Gandalf, zejmena sel-li do nebezpeci? 

 PRAVE sel-li do nebezpeci. To by bylo vrcholne nezodpovedne.
 Pokud by tam byl zabit nebo zajat, mohl se tento Prsten dostat do velmi, 
velmi nepovolanych rukou. I v rukou Prizraku by to byla strasna vec, ale v 
rukou Saurona by to byla katastrofa. Prave z techto duvodu take vsichni tri 
vlastnici sve prsteny tajili.


> > Presto vsak, Olorin byl jeden z nejmocnejsich Maiar, silnejsi byli asi jen
> > Eonwe, Sauron, Osse, Melian (ze znamych). I kdy je pravda, ze jeho sila
> > jina nez sila Auleho Ainur jako byli Sauron a Curumo (Saruman).
> Vsem bys videl rozdil mezi, napriklad, silou Curuma a Olorina? Zejmena ve 
> vztahu k ruznym Valar, kterym slouzili? 

 Jiste.
 Sila Curuma spocivala predevsim ve tvorbe a meneni veci, zvlaste pak v Auleho 
domene (kamen, kov). Dokazal vsak tvorit i jine veci, jako prave Skurut-Hai.
 V cem spocivala sila Radagasta, to je snad zrejme...
 U Olorina to je slozitejsi, protoze patril (pokud vime) a Manwe a(nebo ?) 
Varde. Jiste je, ze byl nejvetsim pritelem elfu ze vsech Ainur. Z indicii 
vyvozuji, ze vynikal hlavne v moudrosti (ve vsech vyznamech slova). Proto 
nebyl zdaleka tak primo silny jako Saruman (ktery sve schopnosti mohl vrhnout 
do boje). A proto mu take prisuzuji schpnost ovladnout Jeden Prsten.


> > Ovsem ziskanim Prstenu by se stal zcela jiste nejmocnejsim, zlomil by 
> > veskerou moc, kterou nad nim Manwe a Varda meli a projevil by svou plnou 
> > silu.
> Jak jsem napsal vyse, nejsem si zcela jisty na ci stranu by se Prsten 
> priklonil. Povazuji za mozne obe moznosti.

 Ano, je to mozne...

> Manwe ani Varda nad nim zadnou faktickou moc nemeli. Jejich prikazy se ridil
> dobrovolne. Jestlize by se rozhodl delat neco jineho, nic mu nebranilo. 
> Stejne jako Sauronovi a Sarumanovi.

 Tady bych ovsem videl hacek: i kdyz Saruman otevrene zradil, stale byl omezen 
na sve telo Istari. Proc si neudelal nove ?
 Vidim dve moznosti:
   a) prakticky vsechnu svou silu vlozil do nejnarocnejsi cinnosti vubec - 
      premeny zivych (a myslicich) tvoru
   b) toto omezeni bylo na Istari "uvaleno" moci Valar

> >  Jak bylo zcela patrne z udalosti ve strazni vezi Cirith Ungol, proti
> skreti
> > armade je ACR perfektne fungujici utvar plny profesionalnich bojovniku s 
> > perfektni vystroji, schopnych porazit tisicinasobnou presilu.
> Coz nic nemeni na faktu, ze kdyby Gluma zahledli, zakrouti mu krkem, nebo
> jej privedou pred Saurona. To druhe spis, protoze, nemylim-li se, Sauron 
> Gluma hledal. 

 To ano, ale armady Mordoru tahli do bitvy a v tom zmatku si tezko vsimnou 
tvora, ktery je tak zbehly ve schovavani se.


> >  Tela Ainur mohla zemrit, ale jeho majitel zil pohodlne dal. Ovsem, pokud
> > sveho tela (stejne jako do kterehokoliv jineho sveho vytvoru) vlozil cast
> > sve sily, sve podstaty, pak o ni samozrejme prisel.
> V tom pripade mne napada otazka: jaky je rozdil mezi tvorbou tela Sauronem a
> Melkorem (pripadne Balrogu, jak pises dal) a tvorbou tela ostatnimi Ainur v 
> Arde? A neni-li, proc by zrovna tito dva (a spol.) do sveho tela investovali
> svou silu. Co jim to melo prinest? 

 Velmi impozantni zjev (strasny a mocny, vcetne moci fyzicke), pripadne zjev s 
velmi silnym sarmem (Sauron vzdavajici se Ar-Pharazonovi).
 Ovsem ja si hlavne nejsem vedom toho, ze by je to nejak oslabilo. U Melkora 
mi rozhodne nic takoveho neni znamo, a u Saurona take ne. Sauron sice o jedno 
sve telo prisel v Numenoru, ale nevim o tom ze by ho to oslabilo
(mylim se ??). Spise mel asi potize uprchnout a ve Stredozemi pak musel davat 
dohromadi svou risi, ktera se rozpadla. O sve nove, takrka cerstve telo sice 
prisel, ale oslabeni bylo zpusobeno spise ztratou prstenu.
 Jina situace je u Balrogu, u kterych zcela jiste likvidace fyzickeho tela 
znamenala fakticky konec smysluplne existence (mozna ze se rekvalifikovali na 
strasidla ? ;-) Ovsem v jejich pripade je ovsem myslim zrejme, proc do svych 
tel vkladali svou silu :-)

> > To byl (pravdepodobne) pripad Balrogu, kteri byli IMHO takovymi "skrety 
> > mezi Ainur" (krome sveho tela nedokazali zhola nic) - to by ovsem davalo 
> > smysl (Melkor asi nestal o to, aby mu za zady jeho velitele kuli pikle, a 
> > Saurona samotneho si ohlidal).
> 
> Valaraukar (Balrogove) jsou popisovani jako "straslivy mezi temito duchy 
                                               ^^^^^^^^^
> (Maiar prilakani k Melkorovi)", coz si dovolim prelozit jako "nadprumerne 
> mocni Maiar prilakani k Melkorovi". Do toho mi prilis nezapada, ze krome
> tela nedokazali zhola nic.

 No, ja to vzdycky chapal spise jako "strasidelny". To chce original a 
uvidime. Kazdopadne neni dolozeno ze by delali cokoliv jineho nez bojovali.

> Ohledne kuti piklu pripominam opet princip loajality. Nevzpominam si na 
> pripad zrady mezi prislusniky temne strany. 

 No, u skretu urcite, u lidi by se mozna take neco naslo.
 Prstenove prizraky byly loajalni diky Prstenum.
 Pravdou je, ze sluzebnici Melkora z rad Mayar loajalni byli, ovsem vysvetleno 
to neni - treba je jenom dostatecne dobre drzel na voditku.

> >  Sauron do Prstenu vlozil vyznamnou cast sve moci, to je bez diskuse. Zda
> > bylo moudre strategicke rozhodnuti, to uz je diskutabilnejsi, ale
> > kazdopadne nekolik tisic let to vypadalo jako zdarily kousek.
> Souhlasim s tim, ze Sauron udelal Prsten velmi mocny. Ale stale mi neni
> zcela 
> jasny zpusob a okolnosti, jak takove vkladani moci probiha, ackoliv se tomu 

 neco jako
 S.Gorthaur: Jak vyrobit Prstenu Moci aneb Temnym Panem snadno a rychle v 
deseti lekcich
 ? ;-)))

> nebranim. Jinymi slovy: netusim proc Sauron a Melkor ztraceli svou moc svymi
> vytvory a je to u nich opakovane zminovano, kdezto u ostatnich k nicemu 
> takovemu nedochazi (neni to zminovano ani jednou). 

 1) ze to neni zminovano jeste neznamena ze se to nestalo
 2) ostatni ani nevytvareli takove veci
 3) historii pise vitez, to jsi nikdy neslysel ? ;-)

> >  Zda Feanor vlozil do Silmarilu cast sve sily neni znamo. Neni ani znamo,
> > zda to je vubec mozne, nebo zda se jedna jen o vysadu Ainur.
> To by bylo v rozporu s tvorbou Tri Prstenu, nebot ty vytvoril Celebrimbor
> sam. 
> Nebo snad Ainur potrebuji obetovat cast sve moci do svych vyrobku a Elfove
> do podobnych ne? 
 Odkud pochazela sila v Trech, Sedmi a Deviti - to nevime. Vedeli to jen 
jejich tvurci.

> Jinak priznavam, ze je mozne, ze Feanor nevlozil do Silmarilu moc. Je vcelku
> pravdepodobne, ze do nich vlozil pouze svetlo Valinorskych Stromu a sila, 
> ktera v nich byla pochazela odtud, tedy od Valar.

 Ano, myslim ze dokonce je vyslovne receno ze v nich zachytil svetlo Stromu.

> Coz mi pripomina, ze se Valar po zniceni Stromu nepromenili v radostiplne 
> stiny :-)

 Ted nevim presne kdo Stromy tvoril... ani odkud pochazela jejich sila.
 Nevime zda byly stromy bytostne propojeny s nekterymi Valar tak, jako byl 
Prsten propojen se Sauronem.
 Kazdopadne, z teto rany se vlastne nikdy nevzpamatovali !
 Do Valky Hnevy vytahl Eonwe a pri invazi do Valinoru dokonce podali demisi.
 Takze je docela dobre mozne, ze jejich pozice vladcu Ardy byla spise 
Potemnkinovou vesnici :-)


> >  Ale zda se mi, ze ted uz jaksi zachazime to veci, o kterych neprislusi 
> > smrtelnikum diskutovat.
> Proc ne?

 Protoze o nich nic nevime. Vime jen to co Tolkien napsal, coz je zoufale 
nedostacujici zdroj - zvlaste pak v oblasi naprirozena a magie.


> > > Presto o zmensovani sily ostatnich Ainur neni nikde zminka. Ani Melian 
> > > neprisla o svou silu vytvorenim a udrzovanim Melianina Pasu.
> >  To ze o tom nikde neni zminka neznamena, ze nic takoveho neni.
> Proc by to bylo u Melkora a Saurona opakovane zminovano a u ostatnich ani 
> jednou dohromady? 

 Tezko rict. Vetsinou to asi proste nemelo zadnou dulezitost. Nebo muzeme 
spekulovat, ze napr. u Valar by to nebylo "politicky vhodne".

> >  Nechces radsi napsat neco vlastniho, nez kazit a prekrucovat Tolkiena ??
> 
> Tak ted slibovana odpoved.
>...
> A to je prave ta druha cast. Co zde prezentuji je, krome vyctenych a 
> citovanych faktu, muj pohled na fungovani Tolkienova sveta. Snazim se 
> oprostit od one pohadkya v ramci prirodnich zakonu, ktere z Tolkienovych 
> textu plynou, dedukovat nejpravdepodobnejsi varianty pribehu. Proto si 
> ...

 Bohuzel, informace jsou naprosto nedostacujici. Oficialni rozhodne, a 
neoficialne (ktere dokonce ani nemame k dispozici) jsou rozporuplne.
Myslim ze tento informacni deficit je fatalni.

 Pak se muze lehce zdat, ze je nekde neco nelogickeho - ovsem muze to byt jen 
tim, ze neco nevime.

 Jasne - muzeme premyslet, domyslet. Ale ja bych nikdy nemenil a pohybal se v 
tom, ze to co Tolien napsal (ze se stalo), to plati.
 Takze napriklad prave v pripade Saurona muzeme spekulovat, zda to byl idiot, 
nebo si jenom nedokazal predstavit ze nekdo udela tak sileny podnik. Ale 
nevyvozoval bych z toho, ze to "by to melo byt jinak".


> > > ok 
> >  Kdo umi, umi                             Podlesh
> ok

 Kdo umi, umi                             Podlesh
 Kdo neumi, cumi

[Silmaril] Re: Sauron 1

podles — Thu, 17 Jan 2002 23:55:05 GMT

Posted By: podles (zero chance) on 'Silmaril'
Date:      Fri 18.1.2002 0:55.05
Title:     Re: Sauron 1


> > Naopak z LOTR mam dojem, ze skutecne prsten mel jakousi svoji 
> > vuli, castece nezavislou i na Sauronovi (a na ruku se mu zpatky moc
> > nechtelo).
> 
> Celym Tolkienovym dilem se tahne princip naproste loajality na temne strane.

 Ne tak docela.

> Bylo by velmi podivne, pokud by tento princip porusila zrovna cast Sauronova
> Ja, kterou Prsten byl. 

 Jak my muzeme posoudic, co je podivne ?
 A i kdyby, uznavam, je to jen teorie...
 Kazdopadne o podstate moci prstenu nevime vubec nic, takze z toho tezko muzem 
neco vyvozovat.

> > > Jenoduchou logikou musel dojit k zaveru, ze se Frodo (nebo nekdo jiny)
> > > pokusi projit do Mordoru a Prsten znicit. Do Mordoru neexistovala jina 
> > > cesta nez 
> >  _spatne_
> >  v LOTR je VYSLOVNE uvedeno, ze Sauron si nedokazal predstavit, ze by
> nekdo 
> > mohl Prsten (nejmocnejsi artefakt ve Stredozemi od zniceni Silmarilu)
> > znicit ! A neni to ti, ze by byl idiot. Ani nedostatkem zkusenosti.

> Jednak, jelikoz mam slabsi pamet, by mne zajimalo v jake souvislosti je to
> uvedeno? Pokud si vzpomina, obvykle byly podobne uvahy uvadeny Gandalfem, 

 Pojedu domu, podivam se, ale je to asi tak.

> Aragornem, Elrondem, Galadriel a pod. A ja se (v ramci zminovane odpovedi v 
> pristim postu, takze prosim precist nejdriv oboje :-) ) ptam: proc by uvahy 
> techto postav musely byt nutne spravne?

 Ukazaly se byti spravne ;-)

> Ja jsem ke svemu nazoru dosel predstavenim si postavy vysoke moci a 
> intelektu, zkusene tisice let (kam dle meho Sauron spada), jez se snazi 
> dosahnout jisteho cile a jemuz se nekdo snazi v jeho konani zabranit. Jak by
> asi takova postava v dane situaci uvazovala? Je pravdepodobne, ze by se 
> dopustila tak fatalniho podceneni a zanedbani situace, v niz ji jde o
> vsechno? 
> Ja myslim, ze ne. 

 1) na takovou predstavu nemas dostatech schopnosti (bez urazky)
 2) co hure, nemas dostatek informaci
 3) zrovna takovymi postavami jsou i Olorin/Gandalf, Elrond, Galadriel
    predevsim pak Olorin, ktery patril vzdy k nejmoudrejsim z Maiar, pokud 
    nebyl vubec nejsmoudrejsi

> >  Jak je psano i v Silmarilionu, Melkor i Sauron jsou proste Zlo. Byli (a 
> > zvlaste pak Sauron, ktery pozdeji ziskal 5000 let zkusenosti) znalci
> povahy,
> > ovsem pouze jejich temnych stranek ! Dobro, laskavost, soucit, svedomi, 
> > obetavost, skromnost, laska, spravedlnost a dalsi... to vse pro ne bylo 
> > naprsto nepochopitelne, protoze sami nic takoveho neznali. Mohli to 
> > predstirat, mohli se to naucit zneuzivat, ale nikdy pochopit.
> 
> Ptal jsem se proc by "bile" postavy museli o Sauronovi uvazovat nutne
> spravne. 

 Viz vyse... ukazalo se, ze spravne uvazovali. 

> Jelikoz to co tu rikas bylo presne naopak. Vsichni Aniur byli stvoreni jako 
> jednotni. V Iluvatarovych ocich byli Melkor a Manwe jako jeden a druhy - 
> bratri. Sauron drive slouzil Aulemu. Oba tedy zcela jiste znali pocity jako 
> laskavost, soucit, svedomi. Naopak byli to oni, kteri narozdil od ostatnich 
> znali pocity jako strach, zlobu, nenavist. Melkor i Sauron, kazdy nejmene 
> jednou, dokazali presvedcit ostatni o sve dobrote (o Sauronovi je dokonce 
> zminka, ze to, po dobyti Angbandu, snad i myslel vazne). Jediny cit, ktery 
> Tolkien Melkorovi odejmul byla laska. V kapitole o Melkorove propusteni z 

 Nesouhlasim.
 Napriklad je vyslovne uvedeno, ze Melko neznal slitovani ani odpusteni, takze 
Beleriand pokladal definitivne za svuj a vubec ho netrapilo, ze by snad 
zasahli Valar. Vysledek Earendilovy cesty ho prekvapil.
 Z toho plyne, ze "neznat" neznamena ze by o tom nevedel. Jiste to dokazal
i predstirat. Ale nebyl toho schopen a takove chovani pro nej prinaselo 
neustale prekvapeni.
 Na druhou stranu mas pravdu v tom, ze prave Valar take nedokazali Melkora 
chapat - vlastne po celou Valaquendu.

 K celemu tomuto principu "nepredvidatelnosti" musim rict to, ze ja osobne to 
znam z vlastni zkusenosti - vetsina lidi jsou pro me nepochopitelni tvorove. 
Jakmile ma nekdo vlastnost, ktera mi chybi, tak proste tezko dokazu pochopit 
jak a proc jedna.


> >  Tisice let zkusenosti s divokymi valecniky z Vychodu i Jihu ? S pysnymi 
> > Numenorejsi i Gondorany ? Ci snad s jeste pysnejsimi valinorskymi elfy ?
> > S muzi touzicimi po moci i zlate ?
> Co takhle nespocitatelna doba, kdy slouzil Aulemu, doba, kdy byl veznen na 
 To je otazka
  a) kdy "dezertoval"
  b) jak to bylo se spolecenskych zivotem v dobe budovani Ardy - protoze jinak 
     asi vesmes pracoval s kameny a podobnym materialem
  c) Auleho Maiar celkove moc moralni silou neprosluli - minimalne dva, mozna 
     vice (myslim ze alespon jeden z modrych Istari byl take Auleho) se dali 
     na stranu temna

> Numenoru (jeste za dob jejich rozkvetu). Co jeho blizke vztahy s Elfkymi 

 Doba, kdy Sauron pobyval na Numenoru, se jen tezko da nazvat jeho rozkvetem. 
Pravda, materialne a mocensky se jednalo o vrchol, ale moralne uz byl Numenor 
tlejici mrtvola. Sauron nasel dokonaly material i pripraveny odlitek, stacilo 
jen trochu "dobrousit" a "vylestit".

> kovari, kdyz je ucil kovat Prsteny. Sauron, narozdil od Melkora, byl casto 
> mezi lidmi (tim myslim i Elfy a spol.).

 Ano, Sauron dokazal velice dobre hrat dobraka. Ostatne byl to mistr lzi. Ale 
jak jsem jiz uvedl vyse, jednalo se pouze o predstirani (a mnozi ho 
prohledli). A u vsech techto lidi, elfu i trpasliku (Sedm Prstenu) dokazal 
perfektne zneuzit zapornych stranek osobnosti.

> A mmch. o pyse Valinorskych Elfu to neni presne. Pysni byli Noldor, zejmena 
> rod Feanoruv. 

 Ano, pravda, myslel jsem samozrejme Noldor ve stredozemi.

> > > ok
> >  Kdo umi, umi                             Podlesh
> ok

 Kdo umi, umi                             Podlesh
 Kdo neumi, cumi

[Silmaril] Re: Sauron 2

ok — Thu, 17 Jan 2002 23:24:20 GMT

Posted By: ok () on 'Silmaril'
Date:      Fri 18.1.2002 0:24.20
Title:     Re: Sauron 2


>  To je velice podivny zaver. Gandalf mel sice slabe a neduzive telo (k tomu
> se asi jeste dostaneme), ale stale jeste velice silnou mysl. I Saruman, 
> ktery zjevne Sauronovi v souboji mysli podlehl, pravdepodobne odolaval leta
> (myslim ze Gandalf se v tom smyslu jednou vyjadril). A nakonec stejne 
> nepodlehl - jen u nej prevazila vlastni ctizadost a odklonil se od sveho 
> poslani.

Pokud si dobre vzpominam, odklonil se Saruman od sveho poslani jeste pred 
konfrontaci se Sauronem. A to behem studii svitku o Prstenu. Kdy jej ovladla 
touha Prstenu se zmocnit a sam se s jeho pomoci stat vladcem. Myslim, ze v 
teto souvislosti se mluvi o letech, kdy Saruman Bile rade skryval sve cile a 
snazil se marit jejich praci a zdrzoval nalezeni Prstenu. 

>  Galadriel sice byla beze vsi pochybnosti slabsi, ale jeji sila byla stale 
> velmi velka, zvlaste pak podporovana jednim ze Tri Prstenu.

S tim souhlasim. Ovsem jeji moc musela byt nutne mensi nez moc Sauronova.

> Nasazeni Prstenu Gandalfem, to bylo to ceho se Sauron nejvice bal !
> A zcela opravnene: Gandalf by byl zkorumpovan Zlem a stal by se z nej novy 
> Temny Pan, sam to zcela jasne vedel a rekl. Ackoliv Saurona by porazil, sam
> by byl snad jeste horsi.

To je zajimavy namet k zamysleni. Pripada mi jako mozne, ze by Gandalf Prsten 
sice neovladl, ale ani by neupadl primo pod Sauronovu moc. Jeho porazka 
Saurona mi pripada mozna jen v pripade, ze by moc Prstenu pouzil Gandalf 
proti Sauronovi a ten o ni byl oslabem, coz je v rozporu s tim, ze Sauron, 
ackoliv predal Prstenu cast sve moci, jeste stale s ni nejakym zpusobem 
disponuje (proto jej oslabi jeho zniceni).

Krome souboje Gandalfa se Sauronem a zniceni jednoho z nich mne vsak napada 
jeste jedna moznost. Vychazim ze zminovaneho principu loajality temne strany. 
Myslim, ze je mozne, aby spolupracovali. At jiz tak, ze jeden z nich bude 
vladcem a druhy jeho sluzebnikem, nebo budou spolupracovat. Sauronovi nikdy 
nebylo vzdalene mit sluzebniky, a jelikoz by Gandalf byl ovlivnem jeho moci z 
Prstenu, je pravdepodobne, ze by smyslel podobne. 

> A neslo z jeho strany o plane vychloubani.

Slo jen o jeho predpoklady. Ackoliv k nim jiste mel duvody.

>  Olorin a Sauron se nikdy nestretli.

To neni pravda, v Dol Gulduru se stretli. Gandalf (Olorin) objevil, ze se v 
Dol Gulduru usadilo zlo. Sel se tam podivat a nalezl Khamula (druheho 
nazgula), ktery pred nim uprchl. Po urcite dobe zjistil, ze se tam nejspis 
vratil a vydal se tam znovu. Narazil vsak jiz primo na Saurona a "taktak 
vyvazl zivotem". 

>  Istari byli ve svem poslani omezeni - nesmeli pouzit svou silu a mohli
> obyvat jen telo ktere jim Valar dali.

Istari mohli pouzivat svou silu. Nesmeli ji vsak pouzivat k ovlivnovani lidi a 
Elfu, aby se pripojili k jejich boji proti Sauronovi. Mmch. tehoz principu se 
drzeli Valar, kdyz presvedcovali Eldar, aby za nimi sli do Valinoru.

> Tim byli samozrejme velmi zranitelnia je jasne, ze nekde v kobkach Dol 
> Gulduru by vetchemu starci lehce pluk skretu podrezal zily.

Tolkien popisuje Gandalfa ponekud jinak nez jako vetcheho starce. Spis jako 
cloveka vzhledem stareho, avsak jeste stale silneho telem i duchem.

Navic k zadnemu skretimu podrezavani zil nedoslo. Byl to Sauron. 

> Navic, zcelajiste si s sebou nevzal svuj Prsten (jeden ze Tri).

Jsem presvedcen, ze svuj Prsten jiste mel. Nikdo z vlastniku Prstenu je nikdy 
neodkladal, proc by to mel udelat Gandalf, zejmena sel-li do nebezpeci? 

> Presto vsak, Olorin byl jeden z nejmocnejsich Maiar, silnejsi byli asi jen
> Eonwe, Sauron, Osse, Melian (ze znamych). I kdy je pravda, ze jeho sila byla
> jina nez sila Auleho Ainur jako byli Sauron a Curumo (Saruman).

Vsem bys videl rozdil mezi, napriklad, silou Curuma a Olorina? Zejmena ve 
vztahu k ruznym Valar, kterym slouzili? 

> Ovsem ziskanim Prstenu by se stal zcela jiste nejmocnejsim, zlomil by 
> veskerou moc, kterou nad nim Manwe a Varda meli a projevil by svou plnou 
> silu.

Jak jsem napsal vyse, nejsem si zcela jisty na ci stranu by se Prsten 
priklonil. Povazuji za mozne obe moznosti.

Manwe ani Varda nad nim zadnou faktickou moc nemeli. Jejich prikazy se ridil 
dobrovolne. Jestlize by se rozhodl delat neco jineho, nic mu nebranilo. 
Stejne jako Sauronovi a Sarumanovi.

>  Jak bylo zcela patrne z udalosti ve strazni vezi Cirith Ungol, proti skreti
> armade je ACR perfektne fungujici utvar plny profesionalnich bojovniku s 
> perfektni vystroji, schopnych porazit tisicinasobnou presilu.

Coz nic nemeni na faktu, ze kdyby Gluma zahledli, zakrouti mu krkem, nebo jej 
privedou pred Saurona. To druhe spis, protoze, nemylim-li se, Sauron Gluma 
hledal. 

>  Tela Ainur mohla zemrit, ale jeho majitel zil pohodlne dal. Ovsem, pokud do
> sveho tela (stejne jako do kterehokoliv jineho sveho vytvoru) vlozil cast
> sve sily, sve podstaty, pak o ni samozrejme prisel.

V tom pripade mne napada otazka: jaky je rozdil mezi tvorbou tela Sauronem a 
Melkorem (pripadne Balrogu, jak pises dal) a tvorbou tela ostatnimi Ainur v 
Arde? A neni-li, proc by zrovna tito dva (a spol.) do sveho tela investovali 
svou silu. Co jim to melo prinest? 

> To byl (pravdepodobne) pripad Balrogu, kteri byli IMHO takovymi "skrety 
> mezi Ainur" (krome sveho tela nedokazali zhola nic) - to by ovsem davalo 
> smysl (Melkor asi nestal o to, aby mu za zady jeho velitele kuli pikle, a 
> Saurona samotneho si ohlidal).

Valaraukar (Balrogove) jsou popisovani jako "straslivy mezi temito duchy 
(Maiar prilakani k Melkorovi)", coz si dovolim prelozit jako "nadprumerne 
mocni Maiar prilakani k Melkorovi". Do toho mi prilis nezapada, ze krome tela 
nedokazali zhola nic.

Ohledne kuti piklu pripominam opet princip loajality. Nevzpominam si na 
pripad zrady mezi prislusniky temne strany. 

>  Sauron do Prstenu vlozil vyznamnou cast sve moci, to je bez diskuse. Zda to
> bylo moudre strategicke rozhodnuti, to uz je diskutabilnejsi, ale kazdopadne
> nekolik tisic let to vypadalo jako zdarily kousek.

Souhlasim s tim, ze Sauron udelal Prsten velmi mocny. Ale stale mi neni zcela 
jasny zpusob a okolnosti, jak takove vkladani moci probiha, ackoliv se tomu 
nebranim. Jinymi slovy: netusim proc Sauron a Melkor ztraceli svou moc svymi 
vytvory a je to u nich opakovane zminovano, kdezto u ostatnich k nicemu 
takovemu nedochazi (neni to zminovano ani jednou). 

>  Zda Feanor vlozil do Silmarilu cast sve sily neni znamo. Neni ani znamo,
> zda to je vubec mozne, nebo zda se jedna jen o vysadu Ainur.

To by bylo v rozporu s tvorbou Tri Prstenu, nebot ty vytvoril Celebrimbor sam. 
Nebo snad Ainur potrebuji obetovat cast sve moci do svych vyrobku a Elfove do 
podobnych ne? 

Jinak priznavam, ze je mozne, ze Feanor nevlozil do Silmarilu moc. Je vcelku 
pravdepodobne, ze do nich vlozil pouze svetlo Valinorskych Stromu a sila, 
ktera v nich byla pochazela odtud, tedy od Valar.

Coz mi pripomina, ze se Valar po zniceni Stromu nepromenili v radostiplne 
stiny :-)

>  Ne tak docela.
>  Neni jiste, zda do vytvareni tela je nutne "investovat" cast sve sily, nebo
> zda je to nutne jen na "specialni" telo (jako v pripade Balrogu), ale 
> kazdopadne pokud se majitel rozhodne ted nemit zadne, asi o nic neprijde.

Otazka je vyse.

>  Ale zda se mi, ze ted uz jaksi zachazime to veci, o kterych neprislusi 
> smrtelnikum diskutovat.

Proc ne?

> > Presto o zmensovani sily ostatnich Ainur neni nikde zminka. Ani Melian 
> > neprisla o svou silu vytvorenim a udrzovanim Melianina Pasu.
> 
>  To ze o tom nikde neni zminka neznamena, ze nic takoveho neni.

Proc by to bylo u Melkora a Saurona opakovane zminovano a u ostatnich ani 
jednou dohromady? 

> Asi by bylo spatne chtit, aby Tolkien vytvoril perfektne fungujici 
> alternativni svet.

Je pravda, ze za jeden zivot se to prilis neda. Coz nam dava krasne moznosti 
jeho svet rozvadet a dopilovavat, A treba pak budou nekteri nasi potomci 
cucet, jaky ze to kdosi vymyslel krasny a fungujici alternativni svet :-)

>  Nechces radsi napsat neco vlastniho, nez kazit a prekrucovat Tolkiena ??

Tak ted slibovana odpoved.

Vidim v Tolkienovi dve casti. Jednou je vypravovany pribeh - pohadka. Krasny 
pribeh, velmi se mi libi. Ten jiste nechci prepracovavat a ani nahodou 
nedokazu neco takoveho napsat. Ovsem ten pribeh prerostl. Prerostl ve svet, 
ktery sam Tolkien zacal utvaret i mimo nej. Kazdy svet musi mit sva pravidla, 
sve prirodni zakony.

A to je prave ta druha cast. Co zde prezentuji je, krome vyctenych a 
citovanych faktu, muj pohled na fungovani Tolkienova sveta. Snazim se 
oprostit od one pohadkya v ramci prirodnich zakonu, ktere z Tolkienovych 
textu plynou, dedukovat nejpravdepodobnejsi varianty pribehu. Proto si 
dovoluji povazovat za nepravdepodobne, aby Sauron nepocital s moznosti pokusu 
o zniceni Prstenu. Postava, kterou Tolkien popsal jako Saurona se, dle meho, 
takove hrubky muze dopustit jen velmi tezko. Nektere konkretni ciny 
konkretnich postav sice krasne tvori a vedou pribeh, ale v ramci jeho sveta 
jsou nelogicke. Usuzuji tak samozrejme z jejich predchozich cinu a 
Tolkienovych popisu. A dopoustim se urcitych zanedbani, jakoze 
napriklad nepovazuji usudky Gandalfa o Sauronovi jako jiste platne, ackoliv v 
pribehu jsou samozrejme tak pouzity, stejne jako vysvetleni na konci 
detektivky.

Samozrejme muzu udelat ve svych uvahach chybu a muzu zanedbat nezanedbatelne. 
A proto se ucastnim teto diskuse a sve uvahy v ni prezentuji. Dokonce mi uz i 
neco dala :-) A trochu doufam, ze nejsem sam. 

Nesnazim se tedy kazit aprekrucovat Tolkiena. Jen se snazim uvazovat v ramci 
jeho alternativniho sveta. Nebot mne obcas velmi bavi zamyslet se v ramci 
nejakych predpokladu a pravidel napriklad alternativnich svetu, aniz bych s 
temito pravidly a predpoklady musel nutne souhlasit. Sam jsem si vymyslel svuj 
alternativni svet a jeho prirodni zakony, ktery je vyrazne odlisny od sveta 
Tolkienova. A bude-li zajem, klidne muzeme trochu rozsirit zamereni tohohle 
boardu a zamyslet se nad ruznymi alternativnimi svety a rozebirat jejich 
prirodni zakony a logiku.

 
> > ok 
>  Kdo umi, umi                             Podlesh


ok

[Silmaril] Re: Sauron 1

ok — Thu, 17 Jan 2002 22:23:01 GMT

Posted By: ok () on 'Silmaril'
Date:      Thu 17.1.2002 23:23.01
Title:     Re: Sauron 1

> 
>  Samozrejme, nic se nevi, muzeme jen spekulovat. Na druhou stranu, jsou i 
> dalsi takove pripady (hlavne Bilbo). Ja osobne bych videl jako indicii i 
> hobiti spolecnost, ktera je zjevny anachronismus. Moje osobni teorie je, ze 
> proste hobiti byli prilis "realni", odolni vuci "nadprirozenu". Ale to je
> cira spekulace :-)

Tolkienuv svet je svet se Stvoritelem, svet, kde je bozstvo a nadprirozene 
veci dennim chlebem. Hobity musel nekdo stvorit (pripadne zmenit z neceho 
stvoreneho). V opacnem pripade se zcela vymykaji zbytku Tolkienova dila, coz 
muzeme prehlednout u Toma Bombadila (na ktereho taky lecjake "normalni" veci 
neplatili), ale uz tezko u cele rasy hobitu, tim spis s tak vyznamnym vztahem 
pro pribeh. 

>  Mno, prsten sve vlastniky zradil, ale zaroven Sauronovi prilis patrani 
> neusnadnoval.

Je pravda, ze neposilal udaje o sve zemepisne poloze pres satelit, ale na 
podobne kousky tak nejak nebyl udelany :-) Prsten byl ukovany s cilem ovladat 
bytosti (Elfy, lid, trpasliky). Neumel se sam pohybovat, potreboval je k tomu. 
Dokazal jen menit jejich mysl a velmi mirne menit beh veci kolem sebe (padani 
z prstu). S timto arzenalem mne nenapada moc vic veci, jak mohl svemu 
nalezeni vyrazne pomoci. 

> Naopak z LOTR mam dojem, ze skutecne prsten mel jakousi svoji 
> vuli, castece nezavislou i na Sauronovi (a na ruku se mu zpatky moc
> nechtelo).

Celym Tolkienovym dilem se tahne princip naproste loajality na temne strane. 
Bylo by velmi podivne, pokud by tento princip porusila zrovna cast Sauronova 
Ja, kterou Prsten byl. 

>  Zatim se ale stale pohybujeme ve volnem prostoru vymezenem hranicemi 
> Tolkienova dila...
> 
> 
> > Nedlejme ze Saurona uplneho idiota :-)
>  Ovsem zde uz jaksi vypadas mimo :-(

Na tohle odpovim v pristim postu :-)

> > Jenoduchou logikou musel dojit k zaveru, ze se Frodo (nebo nekdo jiny)
> > pokusi projit do Mordoru a Prsten znicit. Do Mordoru neexistovala jina 
> > cesta nez 

>  _spatne_
>  v LOTR je VYSLOVNE uvedeno, ze Sauron si nedokazal predstavit, ze by nekdo 
> mohl Prsten (nejmocnejsi artefakt ve Stredozemi od zniceni Silmarilu) znicit
> ! A neni to ti, ze by byl idiot. Ani nedostatkem zkusenosti.

Jednak, jelikoz mam slabsi pamet, by mne zajimalo v jake souvislosti je to tam 
uvedeno? Pokud si vzpomina, obvykle byly podobne uvahy uvadeny Gandalfem, 
Aragornem, Elrondem, Galadriel a pod. A ja se (v ramci zminovane odpovedi v 
pristim postu, takze prosim precist nejdriv oboje :-) ) ptam: proc by uvahy 
techto postav musely byt nutne spravne?

Ja jsem ke svemu nazoru dosel predstavenim si postavy vysoke moci a 
intelektu, zkusene tisice let (kam dle meho Sauron spada), jez se snazi 
dosahnout jisteho cile a jemuz se nekdo snazi v jeho konani zabranit. Jak by 
asi takova postava v dane situaci uvazovala? Je pravdepodobne, ze by se 
dopustila tak fatalniho podceneni a zanedbani situace, v niz ji jde o vsechno? 
Ja myslim, ze ne. 

>  Jak je psano i v Silmarilionu, Melkor i Sauron jsou proste Zlo. Byli (a 
> zvlaste pak Sauron, ktery pozdeji ziskal 5000 let zkusenosti) znalci povahy,
> ovsem pouze jejich temnych stranek ! Dobro, laskavost, soucit, svedomi, 
> obetavost, skromnost, laska, spravedlnost a dalsi... to vse pro ne bylo 
> naprsto nepochopitelne, protoze sami nic takoveho neznali. Mohli to 
> predstirat, mohli se to naucit zneuzivat, ale nikdy pochopit.

Ptal jsem se proc by "bile" postavy museli o Sauronovi uvazovat nutne spravne. 
Jelikoz to co tu rikas bylo presne naopak. Vsichni Aniur byli stvoreni jako 
jednotni. V Iluvatarovych ocich byli Melkor a Manwe jako jeden a druhy - 
bratri. Sauron drive slouzil Aulemu. Oba tedy zcela jiste znali pocity jako 
laskavost, soucit, svedomi. Naopak byli to oni, kteri narozdil od ostatnich 
znali pocity jako strach, zlobu, nenavist. Melkor i Sauron, kazdy nejmene 
jednou, dokazali presvedcit ostatni o sve dobrote (o Sauronovi je dokonce 
zminka, ze to, po dobyti Angbandu, snad i myslel vazne). Jediny cit, ktery 
Tolkien Melkorovi odejmul byla laska. V kapitole o Melkorove propusteni z 
retezu se pise, ze Manwe nechal Melkora volne prochazet krajem, nebot neznal 
nenavist a zlobu a vedel, ze Melkor byl stvoren jako jeho bratr, a nedokazal 
si tak predstavit, ze by Melkor mohl neco takoveho citit. Avsak z Melkorova 
srdce, jak se pise,  navzdy zmizela laska, a proto se opet postavil proti 
Valar. 

>  Tisice let zkusenosti s divokymi valecniky z Vychodu i Jihu ? S pysnymi 
> Numenorejsi i Gondorany ? Ci snad s jeste pysnejsimi valinorskymi elfy ?
> S muzi touzicimi po moci i zlate ?

Co takhle nespocitatelna doba, kdy slouzil Aulemu, doba, kdy byl veznen na 
Numenoru (jeste za dob jejich rozkvetu). Co jeho blizke vztahy s Elfkymi 
kovari, kdyz je ucil kovat Prsteny. Sauron, narozdil od Melkora, byl casto 
mezi lidmi (tim myslim i Elfy a spol.).

A mmch. o pyse Valinorskych Elfu to neni presne. Pysni byli Noldor, zejmena 
rod Feanoruv. 

> > ok
> 
>  Kdo umi, umi                             Podlesh


ok

[Silmaril] Re: Sauron 2

podles — Thu, 17 Jan 2002 21:44:46 GMT

Posted By: podles (zero chance) on 'Silmaril'
Date:      Thu 17.1.2002 22:44.46
Title:     Re: Sauron 2


 O Oku se necitim nijak fundovan hovorit, takze to vynecham...

> >   Jak rikal kdokoli Aragorn se ukazal v kameni, ale krome nej bojoval s
> > temnou vezi svou mysli i Gandalf, preci rikal ze sedel na pahorku a
> zapasil 
> > s temnou vezi, a urcite podobne na tom byla Galadriel, ta o necem takovem 
> > mluvila, v pripade Elronda si nejsem jist. 
> 
> Prizman se, ze si takove boje nepamatuju. Ale neni mi jasne v cem by mely 
> spocivat a jakeho vysledku by mely dosahnout. Utek Gandalfa z Dol Gulduru, 
> kdy dle svych slov sotva vyvazl zivotem, naznacuje, ze jeho souboj se 
> Sauronem by byl nejspi velmi rychly a jednoznacny. Nasledne z toho plyne, 

 To je velice podivny zaver. Gandalf mel sice slabe a neduzive telo (k tomu se 
asi jeste dostaneme), ale stale jeste velice silnou mysl. I Saruman, ktery 
zjevne Sauronovi v souboji mysli podlehl, pravdepodobne odolaval leta (myslim 
ze Gandalf se v tom smyslu jednou vyjadril). A nakonec stejne nepodlehl - jen 
u nej prevazila vlastni ctizadost a odklonil se od sveho poslani.

> jelikoz Galandriel a tim spis Aragorn byli vyrazne mene mocni nez Gandalf,
> ze 
> podobne rychle a jednoznacne by dopadl i jejich souboj se Sauronem.
 Galadriel sice byla beze vsi pochybnosti slabsi, ale jeji sila byla stale 
velmi velka, zvlaste pak podporovana jednim ze Tri Prstenu.


> > U Minas TIrith slo z hlediska saurona o valku. Cekal ze proti nemu bude
> > pouzit prsten.
> Takove ocekavani se mi zda nesmyslne. Sauron samozrejme mohl predpokladat,
> ...
 To uz jsem rozebral v minulem postu

> Prstenu napriklad Gandalfem mohl by uspesny. Domnivam se, ze spojeni moci 
> Prstenu a jeho touhy vratit se k Sauronovi a moci samotneho Saurona, ktery
> jeho zasazeni Frodem), by dokazalo ovladnuti Prstenu nekym jinym spolehlive 
> zabranit. Znovu pripominam, ze nejmocnejsiho ze vsech Sauronovych nepratel
> ve Stredozemi - Gandalfa dokazal Sauron porazit, a to i bez Prstenu. 

 Zcela spatne.
 Nasazeni Prstenu Gandalfem, to bylo to ceho se Sauron nejvice bal !
 A zcela opravnene: Gandalf by byl zkorumpovan Zlem a stal by se z nej novy 
Temny Pan, sam to zcela jasne vedel a rekl. Ackoliv Saurona by porazil, sam by 
byl snad jeste horsi.
 A neslo z jeho strany o plane vychloubani.

> zabranit. Znovu pripominam, ze nejmocnejsiho ze vsech Sauronovych nepratel
> ve Stredozemi - Gandalfa dokazal Sauron porazit, a to i bez Prstenu. 

 Sorry, ale to uz je uplne mimo, co tu pises.
 Olorin a Sauron se nikdy nestretli.

 Istari byli ve svem poslani omezeni - nesmeli pouzit svou silu a mohli obyvat 
jen telo ktere jim Valar dali. Tim byli samozrejme velmi zranitelni a je 
jasne, ze nekde v kobkach Dol Gulduru by vetchemu starci lehce pluk skretu 
podrezal zily. Navic, zcela jiste si s sebou nevzal svuj Prsten (jeden ze Tri).
 Presto vsak, Olorin byl jeden z nejmocnejsich Maiar, silnejsi byli asi jen
Eonwe, Sauron, Osse, Melian (ze znamych). I kdy je pravda, ze jeho sila byla 
jina nez sila Auleho Ainur jako byli Sauron a Curumo (Saruman). Ovsem ziskanim 
Prstenu by se stal zcela jiste nejmocnejsim, zlomil by veskerou moc, kterou 
nad nim Manwe a Varda meli a projevil by svou plnou silu.


> > A co ho zajimaji dva poutnici, kteri miri dokonce k nemu do zeme. A nebo
> > co ho zajima glum.
> No jelikoz mohl velmi snadno predpokladat, ze nesou Prsten a pokusi se jej
 Jak uz jsem psal, nepredpokladal to a predpokladat to nemohl. Mohla ho ta 
varianta napadnout, ale pravdepodobnost takoveho silenstvi videl jako nulovou. 

> znicit, meli by ho zajimat hodne :-) A v prirozenem svete nepohadky by se 
> take tak nejspis stalo. Copak se do strezenych vojenskych objektu pousti 
> kdejaky klucina? :-)

 Jak bylo zcela patrne z udalosti ve strazni vezi Cirith Ungol, proti skreti 
armade je ACR perfektne fungujici utvar plny profesionalnich bojovniku s 
perfektni vystroji, schopnych porazit tisicinasobnou presilu.


> >  Nikde neni napsano, ze ani jeden umreli. Jeden byl zajat a do konce veku 
> > veznen (melkor - inu co se da delat ;-)),
> Melkor zemrel, stejne jako Sauron. Tedy zemrela jejich tela. Tolkien, zda
> se, 
> nemel zcela ujasneny princip smrti, alespon ja v jeho pohledu nemam uplne 
> jasno a zda se mi byti mirne rozporuplny.

 Ja tam vcelku zadny rozpor nevidim.
 Tela Ainur mohla zemrit, ale jeho majitel zil pohodlne dal. Ovsem, pokud do 
sveho tela (stejne jako do kterehokoliv jineho sveho vytvoru) vlozil cast sve 
sily, sve podstaty, pak o ni samozrejme prisel. To byl (pravdepodobne) pripad 
Balrogu, kteri byli IMHO takovymi "skrety mezi Ainur" (krome sveho tela 
nedokazali zhola nic) - to by ovsem davalo smysl (Melkor asi nestal o to, aby 
mu za zady jeho velitele kuli pikle, a Saurona samotneho si ohlidal).


> Sauron, jak jsi napsal, zemrel pri zkaze Numenoru. A Melkora zabila
> Ungoliant, 
> kdyz ji odmitl vydat Silmarilly. Z popisu jejich souboje to sice neni uplne 
> jasne, ale pozdeji je v textu zminka (mozna v Nedokoncenych pribezich), ze
> byl nucen si vytvorit nove telo, nebot to stare mu Ungoliant zabila.

 Zajimave, to jsem is nikdy nevsiml...


> > a vetsinu sve moci vlozil do nestvur a tvoru ktere ovladal. A sauron -
> > tomu 
> > bylo zniceno jeho smrtelne telo pri zkaze Numenoru, a byla znicena vetsina
> > jeho moci pri zniceni prstenu. Zustal z nej tedy zastiplny duch, ktery 
> > nemohl uz ale nikoho ohrozit. Takze samozrejme ani jeden nezahynul.
> 
> Tolkienuv popis zastiplneho ducha take nema uplne zrejmou logiku. Jak jsem 
> napsal vyse, Sauron porazil Gandalfa i bez Prstenu. Tolkien sice, pise, ze 
> dokud Prsten existoval, Sauronova moc s nim byla spojena, ale opet se jedna
> o 
> bezprecedentni pripad. Napriklad Feanor nebyl uloupenim Silmarillu nijak 
> oslaben (jejich zniceni se nedozil, takze se nevi :-) ).

 Sauron do Prstenu vlozil vyznamnou cast sve moci, to je bez diskuse. Zda to 
bylo moudre strategicke rozhodnuti, to uz je diskutabilnejsi, ale kazdopadne 
nekolik tisic let to vypadalo jako zdarily kousek.
 Zda Feanor vlozil do Silmarilu cast sve sily neni znamo. Neni ani znamo, zda 
to je vubec mozne, nebo zda se jedna jen o vysadu Ainur.


> >   Gandalfovo telo bylo zachraneno a jako maiar nemohl zahynout jen tak. 
> > Nemuzes zahubit neco, co ma silu a telo. Musis odebrat silu a znicit telo.
> > Jinak to nejde. Podle me. 
> 
> Ainur sve telo mohli dle libosti menit, nebo je nemit vubec. Myslim, ze uz 
> samotne zabijeni jejich tela a oslabovani v jeho dusledku se tomu mirne 
> protivi. 

 Ne tak docela.
 Neni jiste, zda do vytvareni tela je nutne "investovat" cast sve sily, nebo 
zda je to nutne jen na "specialni" telo (jako v pripade Balrogu), ale 
kazdopadne pokud se majitel rozhodne ted nemit zadne, asi o nic neprijde.
 Ale zda se mi, ze ted uz jaksi zachazime to veci, o kterych neprislusi 
smrtelnikum diskutovat.


> > >  Stejne tak moc, ktera se u Saurona a Melkora zmensovala jejich konanim 
> > > (vytvarenim nestvur, Prstenu, ...) u ostatnich Ainur k tomu nedochazelo,
> > > ackoliv Ulmo stvoril oceany a vse zive v nich, Yavanna veskere
> > > rostlinstvo, Aule drahokamy a trpasliky.
> >   Zapominas, ze u toho konani na pocatku byl i melkor, take vyleval
> oceany, 
> > boril hory, zapaloval lesy atd..... Takze u vseho tohohle byl, to samo
> > urcite sauron. Takze pokud se umensili timhle, on tez.
> 
> Presto o zmensovani sily ostatnich Ainur neni nikde zminka. Ani Melian 
> neprisla o svou silu vytvorenim a udrzovanim Melianina Pasu.

 To ze o tom nikde neni zminka neznamena, ze nic takoveho neni. Asi by bylo 
spatne chtit, aby Tolkien vytvoril perfektne fungujici alternativni svet.

> > > ok 
> >      /__/__/\/\            Rubic

> Az zas budu mit chvilku, napisu sem svou teorii o pojeti moci ve stredozemi.
> Tak se snad potom dobereme k vysvetlenim nekterych nelogicnosti, pripadne k 
> tomu jak by Pan Prstenu a Silmarillion mel byt, kdyby nebyl pohadkou s
> nutnym stastnym koncem :-)

 Radsi ne :-(
 Nechces radsi napsat neco vlastniho, nez kazit a prekrucovat Tolkiena ??

> ok 

 Kdo umi, umi                             Podlesh
 Kdo neumi, cumi

[Silmaril] Re: Sauron 1

podles — Thu, 17 Jan 2002 20:56:46 GMT

Posted By: podles (zero chance) on 'Silmaril'
Date:      Thu 17.1.2002 21:56.46
Title:     Re: Sauron 1


> > Co se tyce Froda, tak tam se to vysvetluje tak, ze 'v hobitech je toho
> > vic, nez se na prvni pohled zda'.
> Ano, tak si to vysvetloval Gandalf a ostani clenove Spolecenstva a Bile
> rady. 
> Ale neexistuje zadny duvod proc by tomu tak melo byt. Nic co by zduvodnovalo
> odolnost hobitu proti sile, ktere nic jineho neodolalo (tak je to alespon 
> popisovano). Je zajimave, ze se nazgulum, tolik obavanym, vuci hobitum 
> nedarilo nic, na co sahli :-) 

 Samozrejme, nic se nevi, muzeme jen spekulovat. Na druhou stranu, jsou i 
dalsi takove pripady (hlavne Bilbo). Ja osobne bych videl jako indicii i 
hobiti spolecnost, ktera je zjevny anachronismus. Moje osobni teorie je, ze 
proste hobiti byli prilis "realni", odolni vuci "nadprirozenu". Ale to je cira 
spekulace :-)


> > Mozna pomohl i prsten vzdorovat zbranim sluzebniku jeho pana.
> To je nelogicke. Prsten naopak slouzil svemu Panu. Pri kazde lepsi 
> prilezitosti jak se k Sauronovi priblizit nemilosrdne zradil sveho 
> momentalniho vlastnika. Viz Isildur a jeho smrt na Kosatcovych polich. Viz 
> Glum. 

 Mno, prsten sve vlastniky zradil, ale zaroven Sauronovi prilis patrani 
neusnadnoval. Naopak z LOTR mam dojem, ze skutecne prsten mel jakousi svoji 
vuli, castece nezavislou i na Sauronovi (a na ruku se mu zpatky moc nechtelo).


 Zatim se ale stale pohybujeme ve volnem prostoru vymezenem hranicemi 
Tolkienova dila...


> Nedlejme ze Saurona uplneho idiota :-)
 Ovsem zde uz jaksi vypadas mimo :-(

> Jenoduchou logikou musel dojit k zaveru, ze se Frodo (nebo nekdo jiny)
> pokusi 
> projit do Mordoru a Prsten znicit. Do Mordoru neexistovala jina cesta nez 

 _spatne_
 v LOTR je VYSLOVNE uvedeno, ze Sauron si nedokazal predstavit, ze by nekdo 
mohl Prsten (nejmocnejsi artefakt ve Stredozemi od zniceni Silmarilu) znicit !
 A neni to ti, ze by byl idiot. Ani nedostatkem zkusenosti.

 Jak je psano i v Silmarilionu, Melkor i Sauron jsou proste Zlo. Byli (a 
zvlaste pak Sauron, ktery pozdeji ziskal 5000 let zkusenosti) znalci povahy, 
ovsem pouze jejich temnych stranek ! Dobro, laskavost, soucit, svedomi, 
obetavost, skromnost, laska, spravedlnost a dalsi... to vse pro ne bylo 
naprsto nepochopitelne, protoze sami nic takoveho neznali. Mohli to 
predstirat, mohli se to naucit zneuzivat, ale nikdy pochopit. Navic, u jejich 
sluzebniku se tyto vlastnosti moc nevyskytovaly, takze ani Sauronova 
zkusenost s barbarskymi kmeny Stredozeme moc nepomohla.
 Toto byla nejvetsi slabina obou Temnych Panu a byla to i hlavni pricina 
jejich padu. A koneckoncu je to i moralni poselstvi, jako u vsech spravnych 
mytu a legend.


> Morannon a soutezka kolem Minas Morgul. Nechat jeden z techto pruchodu 
> nehlidany a spolehat na to, ze Prsten nese vojsko vedene Aragornem mirici k 
> Morannonu by byla chyba, ktere se postava jeho moci a tisice let zkusenosti 
> muze dopustit jenom v opravdu tezke opici. Mmch. takto hrubych zanedbani 

 Tisice let zkusenosti s divokymi valecniky z Vychodu i Jihu ? S pysnymi 
Numenorejsi i Gondorany ? Ci snad s jeste pysnejsimi valinorskymi elfy ?
S muzi touzicimi po moci i zlate ?

> ok

 Kdo umi, umi                             Podlesh
 Kdo neumi, cumi

[Silmaril] Re: Hobiti

ok — Thu, 17 Jan 2002 17:44:01 GMT

Posted By: ok () on 'Silmaril'
Date:      Thu 17.1.2002 18:44.01
Title:     Re: Hobiti

> Ahoj
> mimochodem jak je vysvetlen puvod Hobitu?
> 
> elfove, lidi -> Eru
> trpaslici -> Alue
> skreti -> Melkor
> Enit, Entky -> Eru (myslim, ze spis Yavanna, ona stvorila stromy)

> 
> a kde jsou hobiti?

Nikde, nikdo nevi kde se vzali. V Silmarillionu je pouze popisovana jim 
podobna rasa, z niz se mohli vyvynout, ale ani puvod teto rasy neni nikde 
zminen. 

> Zdravi Korusef[ Libor Dener]

ok

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron

ok — Thu, 17 Jan 2002 17:42:44 GMT

Posted By: ok () on 'Silmaril'
Date:      Thu 17.1.2002 18:42.44
Title:     Re: Tolkien -Sauron

> 
> >  Zbrane nazgulu, povestne svym smrticim ucinkem jako nahodou nedokazaly
> > zabit ani Froda na Vetrove, ani Smiska(?) na Pelenorskych polich.
> 
>    NO nedokazali zabit, podle slov chodce ho ani zabit nechteli, chteli aby 
> odevzdal panovi prsten sam.

Tvrdi chodec. Ale proc by to mela byt pravda? Neni snad pro Nazguly snazsi 
Froda zabit a Prsten Sauronovi donest osobne, rychle a spolehlive?

> A jak rikal kdokoli na Pelenorskych polich do nej bodl Smisek sam, jeho 
> osobne si nazgul ani nevsiml.

Jo, uz jsem odpovedel v minulem postu.

> >  Sauron, Maia, ktery dokazal pomoci sveho Oka videt Froda na pahorku nad 
> > Anduinou jej prehlizel po cely zbytek cesty. 
> 
>    On si ho vsiml na tom pahorku? Ja mel pocit ze je tam psano, ze oko se 
> presmyklo pres pahorek a pocalo patrat dal, ze ho nezahledlo.

Je to tam jeste trochu jinak. Oko jej hledalo, kdyz mel nasazeny Prsten a 
zmizelo, jakmile jej sundal. Zbytek opet minule. 

> Ono preci prohlizelo spoustu terenu, a jen jeden pahorek ho nemohl upoutat 
> nadlouho, to by mohl koukat po kazdem zajici co bezi po zemi.

Kdyby Sauron dokazal svym Okem prohledavat vzdalene zeme (coz tato prihoda 
mirne naznacuje), nepotreboval by prilis Nazguly, aby Froda hledali. Jakmile 
se dozvedel, ze Prsten je v Kraji, mohl jej bez okolku prohledat, najit 
drzitele Prstenu a potom poslat Nazguly primo za nim, pricemz by Froda stale 
nasledoval svy Okem a Frodo by velmi tezko nekolikrat doslova o krok unikl 
(pri odjezdu a posleze na polni ceste v krovi). 

> Dobra byl tam prsten, a byl puvodne sauronuv, ale sauron do nej vlozil moc, 
> takze prsten musel byt hodne mocny, a muzeme si rikat, ze se stal osobou sam 
> pro sebe. Ze rozhodoval komu se podvoli a ukaze a komu ne.

Prsten Sauronovi slouzil. Vsechno co delal, delal proto, aby se k nemu vratil. 
Ukazani se Sauronovi by ho k tomu velmi priblizilo.

>   Jak rikal kdokoli Aragorn se ukazal v kameni, ale krome nej bojoval s
> temnou vezi svou mysli i Gandalf, preci rikal ze sedel na pahorku a zapasil 
> s temnou vezi, a urcite podobne na tom byla Galadriel, ta o necem takovem 
> mluvila, v pripade Elronda si nejsem jist. 

Prizman se, ze si takove boje nepamatuju. Ale neni mi jasne v cem by mely 
spocivat a jakeho vysledku by mely dosahnout. Utek Gandalfa z Dol Gulduru, 
kdy dle svych slov sotva vyvazl zivotem, naznacuje, ze jeho souboj se 
Sauronem by byl nejspi velmi rychly a jednoznacny. Nasledne z toho plyne, 
jelikoz Galandriel a tim spis Aragorn byli vyrazne mene mocni nez Gandalf, ze 
podobne rychle a jednoznacne by dopadl i jejich souboj se Sauronem. 
Pravdepodobny konec Galadriel naznacuje i souboj Saurona s Fingone, jejim 
bratrem, pri dobyti Minas Tirith (te puvodni, na ostrove Tol Sirion).

>    Von se nekdo venoval nejakemu malemu skrckovi? Kdyz tam se udavali
> dejiny? 

Prave v miste, kde se udavaji dejiny tezko hordy presunujicich se skretu 
prehlednou cizi element v podobe Gluma. Ackoliv by se mu, ciste teoreticky, 
nikdo nemusel venovat zamerne, i presto by bylo velmi obtizne projit zcela 
nepozorovan. 

Tolkien potreboval, aby Frodo, Sam i Glum prosli. A proto, ackoliv zdravy 
rozum by za to Saurona uslapal, nechal prusmyk okolo Minas Morgul temer 
nechraneny a nechal zde jen Odulu (mmch. dalsi pripad, kdy hobiti vcelku velmi 
zdarne a snadno prekonali uskali, deklarovane jako "neprekonatelne"). 

> U Minas TIrith slo z hlediska saurona o valku. Cekal ze proti nemu bude
> pouzit prsten.

Takove ocekavani se mi zda nesmyslne. Sauron samozrejme mohl predpokladat, ze 
se nekdo pokusi nasadit si Prsten a pouzit jej proti nemu. Avsak stejne dobre 
vedel o jeho moci. Sauron byl jediny, kdo znal moc vsech zucastnenych a mohl 
se podle toho rozhodovat. Proto zcela jiste vedel nakolik by pokus o nasazeni 
Prstenu napriklad Gandalfem mohl by uspesny. Domnivam se, ze spojeni moci 
Prstenu a jeho touhy vratit se k Sauronovi a moci samotneho Saurona, ktery by 
si nasazeni Prstenu a pokusu o jeho ovladnuti mel vsimnout (kdyz uz si vsiml 
jeho zasazeni Frodem), by dokazalo ovladnuti Prstenu nekym jinym spolehlive 
zabranit. Znovu pripominam, ze nejmocnejsiho ze vsech Sauronovych nepratel ve 
Stredozemi - Gandalfa dokazal Sauron porazit, a to i bez Prstenu. 

> A co ho zajimaji dva poutnici, kteri miri dokonce k nemu do zeme. A nebo co 
> ho zajima glum.

No jelikoz mohl velmi snadno predpokladat, ze nesou Prsten a pokusi se jej 
znicit, meli by ho zajimat hodne :-) A v prirozenem svete nepohadky by se 
take tak nejspis stalo. Copak se do strezenych vojenskych objektu pousti 
kdejaky klucina? :-) 

>  Nikde neni napsano, ze ani jeden umreli. Jeden byl zajat a do konce veku 
> veznen (melkor - inu co se da delat ;-)),

Melkor zemrel, stejne jako Sauron. Tedy zemrela jejich tela. Tolkien, zda se, 
nemel zcela ujasneny princip smrti, alespon ja v jeho pohledu nemam uplne 
jasno a zda se mi byti mirne rozporuplny.

Sauron, jak jsi napsal, zemrel pri zkaze Numenoru. A Melkora zabila Ungoliant, 
kdyz ji odmitl vydat Silmarilly. Z popisu jejich souboje to sice neni uplne 
jasne, ale pozdeji je v textu zminka (mozna v Nedokoncenych pribezich), ze byl 
nucen si vytvorit nove telo, nebot to stare mu Ungoliant zabila.

> a vetsinu sve moci vlozil do nestvur a tvoru ktere ovladal. A sauron - tomu 
> bylo zniceno jeho smrtelne telo pri zkaze Numenoru, a byla znicena vetsina 
> jeho moci pri zniceni prstenu. Zustal z nej tedy zastiplny duch, ktery 
> nemohl uz ale nikoho ohrozit. Takze samozrejme ani jeden nezahynul.

Tolkienuv popis zastiplneho ducha take nema uplne zrejmou logiku. Jak jsem 
napsal vyse, Sauron porazil Gandalfa i bez Prstenu. Tolkien sice, pise, ze 
dokud Prsten existoval, Sauronova moc s nim byla spojena, ale opet se jedna o 
bezprecedentni pripad. Napriklad Feanor nebyl uloupenim Silmarillu nijak 
oslaben (jejich zniceni se nedozil, takze se nevi :-) ).

>   Gandalfovo telo bylo zachraneno a jako maiar nemohl zahynout jen tak. 
> Nemuzes zahubit neco, co ma silu a telo. Musis odebrat silu a znicit telo. 
> Jinak to nejde. Podle me. 

Ainur sve telo mohli dle libosti menit, nebo je nemit vubec. Myslim, ze uz 
samotne zabijeni jejich tela a oslabovani v jeho dusledku se tomu mirne 
protivi. 

> 
>  Ohledne Glorfindela, nikde neni napsano ze to je ten samy, ale prosim, taky
> si to myslim. Ale, nekde je zase psano, ze udelem elfu je byt spojen s timto
> svetem (narozdil od lidi), byt nesmrtelny, mit moznost se do nej kdykoli 
> vratit po smrti, ze se nekteri elfove nevratili a cekaji v Mandosovych
> sinich je vec jina.

Elfove necekaji v Mandosovych sinich tak uplne dobrovolne. Vratit do 
Stredozeme se nemohou. Ale zustavaji navzdy vazani Ardou.

> 
>  V pripade balrogu nevim... ale nejake vysvetleni me zacina napadat, ale
> nemam to ujasnene... 

Velmi rad bych si je precetl.

> >  Stejne tak moc, ktera se u Saurona a Melkora zmensovala jejich konanim 
> > (vytvarenim nestvur, Prstenu, ...) u ostatnich Ainur k tomu nedochazelo, 
> > ackoliv Ulmo stvoril oceany a vse zive v nich, Yavanna veskere
> > rostlinstvo, Aule drahokamy a trpasliky.
> 
>   Zapominas, ze u toho konani na pocatku byl i melkor, take vyleval oceany, 
> boril hory, zapaloval lesy atd..... Takze u vseho tohohle byl, to samo
> urcite sauron. Takze pokud se umensili timhle, on tez.

Presto o zmensovani sily ostatnich Ainur neni nikde zminka. Ani Melian 
neprisl o svou silu vytvorenim a udrzovanim Melianina Pasu.

> > ok 
>      /__/__/\/\            Rubic


Az zas budu mit chvilku, napisu sem svou teorii o pojeti moci ve stredozemi. 
Tak se snad potom dobereme k vysvetlenim nekterych nelogicnosti, pripadne k 
tomu jak by Pan Prstenu a Silmarillion mel byt, kdyby nebyl pohadkou s nutnym 
stastnym koncem :-)

ok

[Silmaril] Hobiti

Korusef — Thu, 17 Jan 2002 17:31:05 GMT

Posted By: Korusef (zmatek nad zmatek) on 'Silmaril'
Date:      Thu 17.1.2002 18:31.05
Title:     Hobiti

Ahoj
mimochodem jak je vysvetlen puvod Hobitu?

elfove, lidi -> Eru
trpaslici -> Alue
skreti -> Melkor
Enit, Entky -> Eru

a kde jsou hobiti?

Zdravi Korusef[ Libor Dener]
                    (: CauCau :)

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron

ok — Thu, 17 Jan 2002 16:38:25 GMT

Posted By: ok () on 'Silmaril'
Date:      Thu 17.1.2002 17:38.25
Title:     Re: Tolkien -Sauron

> Smisek nebyl ranen zbrani nazgula, ochrnula mu ruka, kterou nazgula zranil.

Omlouvam se, Smisek zranil nazgula, ne naopak. Ovsem s tim ochrnutim to neni 
uplne pravda. Do Smiska presel nazguluv smrtelny chlad a temer zemrel, mam 
dojem, ze jej vylecil Faramir. Ale PP uz jsem par let necetl. 

> Co se tyce Froda, tak tam se to vysvetluje tak, ze 'v hobitech je toho vic, 
> nez se na prvni pohled zda'.

Ano, tak si to vysvetloval Gandalf a ostani clenove Spolecenstva a Bile rady. 
Ale neexistuje zadny duvod proc by tomu tak melo byt. Nic co by zduvodnovalo 
odolnost hobitu proti sile, ktere nic jineho neodolalo (tak je to alespon 
popisovano). Je zajimave, ze se nazgulum, tolik obavanym, vuci hobitum 
nedarilo nic, na co sahli :-) 

> Mozna pomohl i prsten vzdorovat zbranim sluzebniku jeho pana.

To je nelogicke. Prsten naopak slouzil svemu Panu. Pri kazde lepsi 
prilezitosti jak se k Sauronovi priblizit nemilosrdne zradil sveho 
momentalniho vlastnika. Viz Isildur a jeho smrt na Kosatcovych polich. Viz 
Glum. 

> Na pahorku jej videl proto, ze mel Frodo nasazeny prsten, nebo ne?

Ted jsem si to precetl znovu. Je tam psano, ze jej pouze hledal, ale nenasel. 
Forod si Prsten stihl sundat. Coz ovsem vyvolava dalsi otazku: Jaktoze Sauron 
hledal Froda jenom v tomto jedinem pripade? Frodo si prece Prsten nenasedil 
ani poprve, ani naposled. Nemluve o Bilbovi, ktery jej pouzival pomerne 
casto. U Gluma by se mozna dalo argumentovat, ze Sauron jeste nebyl 
dostatecne silny. Behem Bilbovi cesty ke Smakovi vsak uz Sauron obyval Dol 
Guldur a dokonce odtud zahnal Gandalfa (coz mimojine potvrzuje, ze se Gandalf 
jeho moci nedokazal branit). 

> Potom velkou cast jeho pozornosti upoutal Aragorn, ze se mu ukazal v 
> palantiru, takze Sauron se prilis nevenoval tomu, co ma doma.

Nedlejme ze Saurona uplneho idiota :-)

Jenoduchou logikou musel dojit k zaveru, ze se Frodo (nebo nekdo jiny) pokusi 
projit do Mordoru a Prsten znicit. Do Mordoru neexistovala jina cesta nez 
Morannon a soutezka kolem Minas Morgul. Nechat jeden z techto pruchodu 
nehlidany a spolehat na to, ze Prsten nese vojsko vedene Aragornem mirici k 
Morannonu by byla chyba, ktere se postava jeho moci a tisice let zkusenosti 
muze dopustit jenom v opravdu tezke opici. Mmch. takto hrubych zanedbani 
prisuzuje Tolkien svym temnym postavam vic. Napriklad kapitola o Dagor 
Bragollachu se zminuje o tom, ze "kdyby Melkor jeste poseckal a vytahl 
pozdeji, s vetsim vojskem a silnejsim Glaurungem, Elfove by se neubranili".

> Frodo urcite nemohl odolat Sauronove vuli, ale nerekl bych, ze ho Sauron 
> ovladal, zvlaste ne, kdyz se Frodo prohlasil Panem prstenu.

Frodo se mohl porhlasit kym chtel. Nemel vuli nato, aby Prsten ovladl a 
prinutil jej slouzit mu. Prsten slouzil Sauronovi a vsechno, co delal, delal 
ve prospech Saurona. Byl to Prsten, ktery donutil Froda si jej nasadit. Jeho 
cil byl jednoznacne navrat k Sauronovi. A tak blizko od neho, mu v tom mohla 
zabranit opravdu jen velka nahoda. Byl by to bud Sauron nebo Prsten sam, kdo 
by dovedl Froda az do Barad-dur pred Sauronuv trun. 

> Sarumana Sauron ovladal, al patrne se to nestalo hned.

Mam dojem, ze Saruman podlehl hned pri prvnim pohledu do Palantiru a 
konfrontaci se Sauronem. Kazdopadne Saruman byl nesrovnatelne mocnejsi nez 
Frodo a jeho delsi odolavani by bylo vyrazne logictejsi, nez odolavani 
Frodovo. 


> Lumir 
(omylem jsem smazal)

ok

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron

Korusef — Thu, 17 Jan 2002 08:47:33 GMT

Posted By: Korusef (zmatek nad zmatek) on 'Silmaril'
Date:      Thu 17.1.2002 9:47.33
Title:     Re: Tolkien -Sauron

>   Nebude on pan Eddings nakonec grafoman, jakoze nektere recenze na jeho
> knihy 
> v tomhle duchu zneji.  
>         _____
>       /__/__/\
>      /__/__/\/\            Rubic
>      \__\__\/\/         
>       \__\__\/     
>                           (c) Maniakus

V tom pripade mu preji dlouhy a tezky prubeh nemoci :-)

Zdravi Korusef[ Libor Dener]
                    (: CauCau :)

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron

Rubic — Wed, 16 Jan 2002 17:09:31 GMT

Posted By: Rubic (zase dal.......) on 'Silmaril'
Date:      Wed 16.1.2002 18:09.31
Title:     Re: Tolkien -Sauron

> Ahoj 
> jen bych dodal, ze Eddings to v Belgariad, Malloreon cyklu vyresil 
> velmi elegantne, za vsim stoji 'osudy', ktere hraji podle 'nejakych'
> pravidel 
> a basta :-). Na druhou stranu prave zaver toho jeho nejnovejsiho cyklu byl 
> vylozene 'doflaknuty' je az k neuvereni jak to bylo snadne.
> Ale jinak prvni dve knizky z neho se mi libily.  

  Nebude on pan Eddings nakonec grafoman, jakoze nektere recenze na jeho knihy 
v tomhle duchu zneji.  


> 
> Zdravi Korusef[ Libor Dener]
>                     (: CauCau :)
        _____
      /__/__/\
     /__/__/\/\            Rubic
     \__\__\/\/         
      \__\__\/     
                          (c) Maniakus

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron

Korusef — Wed, 16 Jan 2002 14:46:23 GMT

Posted By: Korusef (zmatek nad zmatek) on 'Silmaril'
Date:      Wed 16.1.2002 15:46.23
Title:     Re: Tolkien -Sauron

Ahoj 
jen bych dodal, ze Eddings to v Belgariad, Malloreon cyklu vyresil 
velmi elegantne, za vsim stoji 'osudy', ktere hraji podle 'nejakych' pravidel 
a basta :-). Na druhou stranu prave zaver toho jeho nejnovejsiho cyklu byl 
vylozene 'doflaknuty' je az k neuvereni jak to bylo snadne.
Ale jinak prvni dve knizky z neho se mi libily.  

Zdravi Korusef[ Libor Dener]
                    (: CauCau :)

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron

Melkor — Wed, 16 Jan 2002 12:10:37 GMT

Posted By: Melkor (In coelum ascendam) on 'Silmaril'
Date:      Wed 16.1.2002 13:10.37
Title:     Re: Tolkien -Sauron

> > >  Nemluve o smrti, ktera postihla jak Saurona, tak Melkora, 
> >   
> >         Melkor nezemrel, byl pouze vyhnan za brany sveta.
> 
> A jeho zastiplny duch povstal na Piskovisti .. ehm, ne, to bude jinak, asi
> se 
> mi to nejak plete ;-)
> 
           Ne ne nic takoveho, byl jsem "vyhnan" z jednoho sveta a na oplatku 
jsem dostal cely vesmir .....
               pravda na tom svete je cast me duse, v dilech ktere jsem 
vytvoril, ale jak bylo oznamenano i elfum .....
               
                    ... Nemilujte prilis dilo svych rukou, nebudete se od nej 
moc odloucit ....
                    parafraze: Nemilujte moc sve deti, jinak vam zlomi srdce 
az odejdou z domu.
 


        
> >                                A.Melkor
> 
> L.



       
                               A.Melkor

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron

Kdokoli — Wed, 16 Jan 2002 10:56:50 GMT

Posted By: Kdokoli (Deine Augen September) on 'Silmaril'
Date:      Wed 16.1.2002 11:56.50
Title:     Re: Tolkien -Sauron

> >  Nemluve o smrti, ktera postihla jak Saurona, tak Melkora, 
>   
>         Melkor nezemrel, byl pouze vyhnan za brany sveta.

A jeho zastiplny duch povstal na Piskovisti .. ehm, ne, to bude jinak, asi se 
mi to nejak plete ;-)
>        
>                                A.Melkor

L.

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron

Melkor — Wed, 16 Jan 2002 09:45:12 GMT

Posted By: Melkor (In coelum ascendam) on 'Silmaril'
Date:      Wed 16.1.2002 10:45.12
Title:     Re: Tolkien -Sauron


> Melkor, nejmocnejsi Aina. Bojoval tvari v tvar s mravencem, jakym vuci nemu
> 
> byl Elf Fingolfin a dokonce byl od neho sedmkrat polestive zasazen. Uz vas 
> nejaky mravene sedmkrat bolestive nadosmrti zjizvil, kdyz jste jej 
> zaslapavali? Nakonec mu jeste ustedril rany v obliceji a mrtve Fingolfinovo 
> telo mu vyrval Orel.

     To jen dokazuje, ze Melkor je cestny, pac nemel svou oblibenou podoby 
velke hory, ale vzal si takovou, se kterou mohl ten spiclouchy elf bojovat. 

>  Beren s Luthien prosli nepozorovani do nejhlubsich jam Angbandu, kam 
> nedokazali dojit ani Valar pri jeho rozboreni, a predstoupili az pred
> Melkora. 
> A toho, jenz byl driv nez Arda sama, nejmocnejsiho, uspala Elfka Luthien 
> svym zpevem. 
          
          Tak tohle bylo tim, ze Luthien zpivala strasne nudne, dokonce tak ze 
se to nedalo nejen poslouchat, ale bylo to extreme uspavajci. 



>  Nemluve o smrti, ktera postihla jak Saurona, tak Melkora, 
  
        Melkor nezemrel, byl pouze vyhnan za brany sveta.
> 
> 
> Vsechny tyto pripady ukazuji na jasne "nadrzovani" vypravece jedne strane a 
> ucelove "snizovani" moci (mmch. mam peknou teorii o Tolkienove pojeti 
> moci, ze ktere mimojine castecne vychazi moje tvrzeni, ale o tom nekdy 
> priste, at to neni moc dlouhe :-) ) tem druhym.
> 
>             
             No jo tem "dobrym" se vzdycky nadrzovalo, co nadelas :(
        

> ok

 

       
                               A.Melkor

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron

Rubic — Wed, 16 Jan 2002 09:14:27 GMT

Posted By: Rubic (zase dal.......) on 'Silmaril'
Date:      Wed 16.1.2002 10:14.27
Title:     Re: Tolkien -Sauron


>  Zbrane nazgulu, povestne svym smrticim ucinkem jako nahodou nedokazaly
> zabit 
> ani Froda na Vetrove, ani Smiska(?) na Pelenorskych polich.

   NO nedokazali zabit, podle slov chodce ho ani zabit nechteli, chteli aby 
odevzdal panovi prsten sam. A jak rikal kdokoli na Pelenorskych polich do nej 
bodl Smisek sam, jeho osobne si nazgul ani nevsiml. 

> 
>  Sauron, Maia, ktery dokazal pomoci sveho Oka videt Froda na pahorku nad 
> Anduinou jej prehlizel po cely zbytek cesty. 

   On si ho vsiml na tom pahorku? Ja mel pocit ze je tam psano, ze oko se 
presmyklo pres pahorek a pocalo patrat dal, ze ho nezahledlo. Ono preci 
prohlizelo spoustu terenu, a jen jeden pahorek ho nemohl upoutat nadlouho, to 
by mohl koukat po kazdem zajici co bezi po zemi. Dobra byl tam prsten, a byl 
puvodne sauronuv, ale sauron do nej vlozil moc, takze prsten musel byt hodne 
mocny, a muzeme si rikat, ze se stal osobou sam pro sebe. Ze rozhodoval komu 
se podvoli a ukaze a komu ne. 

Dokonce si nevsiml, ze vstoupil
> 
> do Mordoru a nevsiml si jej dokud nedosel na vrhol hory Osudu a Prsten si 
> nenasadil. 

  Jak rikal kdokoli Aragorn se ukazal v kameni, ale krome nej bojoval s temnou 
vezi svou mysli i Gandalf, preci rikal ze sedel na pahorku a zapasil s temnou 
vezi, a urcite podobne na tom byla Galadriel, ta o necem takovem mluvila, v 
pripade Elronda si nejsem jist. 

> ktere stahl z Morannonu. A potom zapracovalo Deus ex machina, kdyz Glum, 
> ktery nikym nepozorovan prosel kolem Minas Morgul, a pres Mordor, kde se 
> presouvala vojska skretu, ukousl Frodovi Prsten z ruky a nasledne, jaka 
> nahoda, spadl i s Prstenem do Orodruiny. Nahodnejsi konec snad uz ani nejde 
> vymyslet :-)

   Von se nekdo venoval nejakemu malemu skrckovi? Kdyz tam se udavali dejiny? 
U Minas TIrith slo z hlediska saurona o valku. Cekal ze proti nemu bude pouzit 
prsten. A co ho zajimaji dva poutnici, kteri miri dokonce k nemu do zeme. A 
nebo co ho zajima glum.  

>  Nemluve o smrti, ktera postihla jak Saurona, tak Melkora, i kdyz Ainur
> nebyli 
> vazani na sve telo a mohli je libovolne menit nebo je nemit vubec. 
 
  Nikde neni napsano, ze ani jeden umreli. Jeden byl zajat a do konce veku 
veznen (melkor - inu co se da delat ;-)), a vetsinu sve moci vlozil do 
nestvur a tvoru ktere ovladal. A sauron - tomu bylo zniceno jeho smrtelne telo 
pri zkaze Numenoru, a byla znicena vetsina jeho moci pri zniceni prstenu. 
Zustal z nej tedy zastiplny duch, ktery nemohl uz ale nikoho ohrozit. Takze 
samozrejme ani jeden nezahynul. 

Smrt,
> ktera 
> byla definitivni pro Valaraukar (Balrogy), take Maiar. Gothmoga (Maia). Ale 
> nebyla definitivni pro Gandalfa (Maia Olorin) ani Elfa Glorfindela (ktery 
> puvodne zahynul v souboji s Balrogem na skale nad Gondolinem, ale opet se 
> objevuje v Panu Prstenu).

  Gandalfovo telo bylo zachraneno a jako maiar nemohl zahynout jen tak. 
Nemuzes zahubit neco, co ma silu a telo. Musis odebrat silu a znicit telo. 
Jinak to nejde. Podle me. 

 Ohledne Glorfindela, nikde neni napsano ze to je ten samy, ale prosim, taky 
si to myslim. Ale, nekde je zase psano, ze udelem elfu je byt spojen s timto 
svetem (narozdil od lidi), byt nesmrtelny, mit moznost se do nej kdykoli 
vratit po smrti, ze se nekteri elfove nevratili a cekaji v Mandosovych sinich 
je vec jina.  

 V pripade balrogu nevim... ale nejake vysvetleni me zacina napadat, ale nemam 
to ujasnene... 

>  Stejne tak moc, ktera se u Saurona a Melkora zmensovala jejich konanim 
> (vytvarenim nestvur, Prstenu, ...) u ostatnich Ainur k tomu nedochazelo, 
> ackoliv Ulmo stvoril oceany a vse zive v nich, Yavanna veskere rostlinstvo, 
> Aule drahokamy a trpasliky.

  Zapominas, ze u toho konani na pocatku byl i melkor, take vyleval oceany, 
boril hory, zapaloval lesy atd..... Takze u vseho tohohle byl, to samo urcite 
sauron. Takze pokud se umensili timhle, on tez. 

> 
> Vsechny tyto pripady ukazuji na jasne "nadrzovani" vypravece jedne strane a 
> ucelove "snizovani" moci (mmch. mam peknou teorii o Tolkienove pojeti 
> moci, ze ktere mimojine castecne vychazi moje tvrzeni, ale o tom nekdy 
> priste, at to neni moc dlouhe :-) ) tem druhym.

Ale to zase nadrzuje, to mas recht.

Tak snad jsem to vyjadril jasne ty myslenky a bude se s tim dat neco delat...
> 
> ok 
        _____
      /__/__/\
     /__/__/\/\            Rubic
     \__\__\/\/         
      \__\__\/     
                          (c) Maniakus

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron

Kdokoli — Wed, 16 Jan 2002 08:44:15 GMT

Posted By: Kdokoli (Deine Augen September) on 'Silmaril'
Date:      Wed 16.1.2002 9:44.15
Title:     Re: Tolkien -Sauron

V necem s Tebou souhlasim, neco si nepamatuju dost presne, takze bych doplnil 
jen par veci.

>  Zbrane nazgulu, povestne svym smrticim ucinkem jako nahodou nedokazaly
> zabit 
> ani Froda na Vetrove, ani Smiska(?) na Pelenorskych polich.

Smisek nebyl ranen zbrani nazgula, ochrnula mu ruka, kterou nazgula zranil. Co 
se tyce Froda, tak tam se to vysvetluje tak, ze 'v hobitech je toho vic, nez 
se na prvni pohled zda'. Mozna pomohl i prsten vzdorovat zbranim sluzebniku 
jeho pana.

>  Sauron, Maia, ktery dokazal pomoci sveho Oka videt Froda na pahorku nad 
> Anduinou jej prehlizel po cely zbytek cesty. Dokonce si nevsiml, ze vstoupil
> do Mordoru a nevsiml si jej dokud nedosel na vrhol hory Osudu a Prsten si 
> nenasadil. Pak k nemu, zcela nesmyslne, Froda v te chvili zcela ovladal, 
> Frodo ani nahodou nemohl odolat Sauronove vuli, jiz neodolal ani Saruman 
> (Maia) a Gandalf se ji otevrene bal (take Maia), poslal vsechny sve nazguly,

Na pahorku jej videl proto, ze mel Frodo nasazeny prsten, nebo ne? Potom 
velkou cast jeho pozornosti upoutal Aragorn, ze se mu ukazal v palantiru, 
takze Sauron se prilis nevenoval tomu, co ma doma. Frodo urcite nemohl odolat 
Sauronove vuli, ale nerekl bych, ze ho Sauron ovladal, zvlaste ne, kdyz se 
Frodo prohlasil Panem prstenu. Sarumana Sauron ovladal, al patrne se to 
nestalo hned.

> ok 
                                        Lumir
     ____________________________________________________________________
      "O ty zle, zle zvire" zvolala Alenka, popadnuvsi kote a libajic je, 
                aby mu dala na srozumenou, ze je v nemilosti.

[Silmaril] Neco z priprav filmu

Andy — Wed, 16 Jan 2002 08:15:15 GMT

Posted By: Andy (posledni letni den) on 'Silmaril'
Date:      Wed 16.1.2002 9:15.15
Title:     Neco z priprav filmu



http://www.stratosfera.cz/stra.clanek.php3?spdsID=26&spstr=11703.041666667&clID
=15479


mozna to sem nepatri.

zvlastni prace na nataceni pana prstenu.

Andy
a nic a tak :)

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron

ok — Wed, 16 Jan 2002 00:51:33 GMT

Posted By: ok () on 'Silmaril'
Date:      Wed 16.1.2002 1:51.33
Title:     Re: Tolkien -Sauron


Tolkien se dopustil klasicke vypravecske chyby, ktera je patrna v mnoha 
dalsich dilech. Stanovil sve postavy, zejmena ty temne, aby podporil atmosferu 
nemoznosti ukolu a tim i hrdinstvi hlavnich hradinu, prilis mocne. Potom byl, 
zcela logicky, donucen jejich moc v jednotlivostech a detailech zmensovat, 
aby naopak sve hrdiny mohl dovest ke konecnemu cili - vitezstvi dobra nad 
zlem. Toto se netyka jenom Saurona, prikladu je spousta.

 Nazgulove, kteri byli pritahovani moci Prstenu a videli jej, nenasli Froda s 
Prstenem schovaneho u cesty. Ackoliv se na tom miste zastavili (vypravecska 
gradace napeti) naprosto nelogicky (vzhledem k zavaznosti jejich ukolu) 
neprohledali podezrele krovi.
 Totez pri prechodu brodu, kdy nedokazali prejit vodu, ackoliv meli Prsten 
jen nekolik metru primo pred sebou (samozrejme, je uvadena jejich neschopnost 
prekonat tekouci vodu, ale neni nicim podlozena, sam Tolkien ji videl jako 
neudrzitelnou).
 Zbrane nazgulu, povestne svym smrticim ucinkem jako nahodou nedokazaly zabit 
ani Froda na Vetrove, ani Smiska(?) na Pelenorskych polich.

 Sauron, Maia, ktery dokazal pomoci sveho Oka videt Froda na pahorku nad 
Anduinou jej prehlizel po cely zbytek cesty. Dokonce si nevsiml, ze vstoupil 
do Mordoru a nevsiml si jej dokud nedosel na vrhol hory Osudu a Prsten si 
nenasadil. Pak k nemu, zcela nesmyslne, Froda v te chvili zcela ovladal, 
Frodo ani nahodou nemohl odolat Sauronove vuli, jiz neodolal ani Saruman 
(Maia) a Gandalf se ji otevrene bal (take Maia), poslal vsechny sve nazguly, 
ktere stahl z Morannonu. A potom zapracovalo Deus ex machina, kdyz Glum, 
ktery nikym nepozorovan prosel kolem Minas Morgul, a pres Mordor, kde se 
presouvala vojska skretu, ukousl Frodovi Prsten z ruky a nasledne, jaka 
nahoda, spadl i s Prstenem do Orodruiny. Nahodnejsi konec snad uz ani nejde 
vymyslet :-)
 Pan vlkodlaku vyjde pred Minas Tirith, kde na neho ceka Luthien s Huanem a 
promeni s ve vlkodlaka, aby Huana zabil v primem souboji. Proc? Jako Maia, 
dokonce nejmocnejsi Maia a cernokneznik, mel dostatek jinych moznosti jak jej 
zabit aniz by se k nemu byt jen priblizil. Nakonec dokonce v souboji prohral 
s tvorem, ktery vuci nemu neoplyval vetsi moci nez mys (ano, ja vim o Huanove 
proroctvi, ale viz konec), a byl nucen skemrat o svuj nesmrtelny zivot.

 Melkor, nejmocnejsi Aina. Bojoval tvari v tvar s mravencem, jakym vuci nemu 
byl Elf Fingolfin a dokonce byl od neho sedmkrat polestive zasazen. Uz vas 
nejaky mravene sedmkrat bolestive nadosmrti zjizvil, kdyz jste jej 
zaslapavali? Nakonec mu jeste ustedril rany v obliceji a mrtve Fingolfinovo 
telo mu vyrval Orel.
 Beren s Luthien prosli nepozorovani do nejhlubsich jam Angbandu, kam 
nedokazali dojit ani Valar pri jeho rozboreni, a predstoupili az pred Melkora. 
A toho, jenz byl driv nez Arda sama, nejmocnejsiho, uspala Elfka Luthien 
svym zpevem. Podarilo se jim vyrvat Silmaril z Melkorovy koruny a celym 
Angbandem, odkud vylezaji draci, muci se zde mnozi zajatci, kde kovarny 
neustale vyrabeji nove zbrane, odkud jeste nikdo neunikl a kde si jich 
absolutne nikdo nevsiml, dokazali vyjit ven.

 Nemluve o smrti, ktera postihla jak Saurona, tak Melkora, i kdyz Ainur nebyli 
vazani na sve telo a mohli je libovolne menit nebo je nemit vubec. Smrt, ktera 
byla definitivni pro Valaraukar (Balrogy), take Maiar. Gothmoga (Maia). Ale 
nebyla definitivni pro Gandalfa (Maia Olorin) ani Elfa Glorfindela (ktery 
puvodne zahynul v souboji s Balrogem na skale nad Gondolinem, ale opet se 
objevuje v Panu Prstenu).
 Stejne tak moc, ktera se u Saurona a Melkora zmensovala jejich konanim 
(vytvarenim nestvur, Prstenu, ...) u ostatnich Ainur k tomu nedochazelo, 
ackoliv Ulmo stvoril oceany a vse zive v nich, Yavanna veskere rostlinstvo, 
Aule drahokamy a trpasliky.

Vsechny tyto pripady ukazuji na jasne "nadrzovani" vypravece jedne strane a 
ucelove "snizovani" moci (mmch. mam peknou teorii o Tolkienove pojeti 
moci, ze ktere mimojine castecne vychazi moje tvrzeni, ale o tom nekdy 
priste, at to neni moc dlouhe :-) ) tem druhym.

Nakonec bych rad zduraznil, ze tento Tolkienuv postup zcela chapu. Proces 
degenerace temne strany v prubehu pribehu byl nevyhnutelny. Tolkien 
koneckoncu psal puvodne pro sve deti a posleze pro sve ctenare a pro ne 
vsechny psal o boji dobra se zlem, kdy dobro zvitezi. Je zcela pochopitelne, 
ze pro zvyseni napeti a hrdinstvi svych hrdinu popsal zpocatku jejich 
nepratele velmi mocne. Stejne tak pochopitelne je, ze nasledne vedl pribeh k 
vytycenemu konci i pres drobne nelogicnosti a s obcasnym prilisnym pomahanim 
si nahodou.
 I navzdory svym vytkam si Tolkiena cenim jako vypravece a tvurce 
fantastickeho sveta. A je mi jasne, ze jeho pribehy, vzhledem ke ctenarum, 
museli dopadnout jak dopadly. Ovsem stal-li by se podobny pribeh se stejnymi 
pocatecnimy premisamy, dopadlo by to holt uplne jinak, mene dramaticky, 
rychlejs a v neprospech tech dobrych :-)

ok

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron (tiskova oprava)

podles — Tue, 15 Jan 2002 19:24:39 GMT

Posted By: podles (zero chance) on 'Silmaril'
Date:      Tue 15.1.2002 20:24.39
Title:     Re: Tolkien -Sauron (tiskova oprava)

>  Skreti sice (z techdo duvodu) tvorili jadro jeho armady, ale take mel
> k dispozici velke mnozstvi barbaru z jihu a vychodu. Koneckoncu, Melkorovi
> to stacilo.

 Mineno proti lidem postavit zase hlavne lidi.

> > Radek 
> >    jsem Zlo ve sluzbach Dobra !
> 
>  Kdo umi, umi                             Podlesh
>  Kdo neumi, cumi

 Kdo umi, umi                             Podlesh
 Kdo neumi, cumi

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron

podles — Tue, 15 Jan 2002 19:22:47 GMT

Posted By: podles (zero chance) on 'Silmaril'
Date:      Tue 15.1.2002 20:22.47
Title:     Re: Tolkien -Sauron


 Skutecne jsem presvedcen, ze zde zadny rozpor neni (ostatne vysvetleno to jiz 
bylo a muslim dostatecne).

>  Pak to nejak nechapu ...a mas pravdu s tim rozporem, protoze kdyz mel
> prsten 
> , tak byl sjednotitel Zla, za ktere bylo povazovano -skreti a jina "havet", 
> ktera se nakonec {ve filmu na zacatku} utkala s lidmi a elfy {jako 
> predstavitele dobra} ...i kdyz lidi ..a dobri ..heh 

 Lide bojovali (vzdy) na obou stranach, na strane dobra ovsem vyrazne mene. 
Takova byla tradice uz od Prvniho veku. 

>  A kdyby ho ziskal, tak by znicil Roklinku i les Galadriel  a rozdrtil by 
> svou armadou skretu Gondor a z hobitu by si udelal predlozku nebo podnozku.

 Roklinka i Lorien byly udrzovany predevsim moci dvou ze Tri prstenu. Jakmile 
by Sauron ziskal Jeden, bylo by to nemozne a museli by se spolehnout jen na 
"konvencni" obranu a vlastni silu - coz je ovsem zoufale malo (proti 
nejmocnejsimu z Mayar ve Stredozemi). A to je vse k Eldar.
 Co se tyce lidi, tak proti Mordoru stal prakticky jenom Gondor a spojenci 
(Rohan). Ac v upadku, vojensky to stale stacilo: Sauron stale jen sbiral sily 
a bal se vytahnout - hlavne prave kvuli Prstenu.

>  A k dobyti tak velkeho uzemi by potreboval armadu => sjednotit nekoho, kdo 
> nesnasi elfy a lidi a kdo je loajalni a castecne tupy => skreti

 Skreti sice (z techdo duvodu) tvorili jadro jeho armady, ale take mel
k dispozici velke mnozstvi barbaru z jihu a vychodu. Koneckoncu, Melkorovi to 
stacilo.

> Radek 
>    jsem Zlo ve sluzbach Dobra !

 Kdo umi, umi                             Podlesh
 Kdo neumi, cumi

[Silmaril] Re: Tolkien -Sauron

hlava — Mon, 14 Jan 2002 12:54:46 GMT

Posted By: hlava (**totalni**schizofrenik**) on 'Silmaril'
Date:      Mon 14.1.2002 13:54.46
Title:     Re: Tolkien -Sauron


 Pak to nejak nechapu ...a mas pravdu s tim rozporem, protoze kdyz mel prsten 
, tak byl sjednotitel Zla, za ktere bylo povazovano -skreti a jina "havet", 
ktera se nakonec {ve filmu na zacatku} utkala s lidmi a elfy {jako 
predstavitele dobra} ...i kdyz lidi ..a dobri ..heh 

 A kdyby ho ziskal, tak by znicil Roklinku i les Galadriel  a rozdrtil by 
svou armadou skretu Gondor a z hobitu by si udelal predlozku nebo podnozku.

 A k dobyti tak velkeho uzemi by potreboval armadu => sjednotit nekoho, kdo 
nesnasi elfy a lidi a kdo je loajalni a castecne tupy => skreti

 Jo a zamysleni na konec ...je Dobro, Zlo a lidi :)

Radek 
   
   jsem Zlo ve sluzbach Dobra !

[Silmaril] Re: Tolkien

Rubic — Mon, 14 Jan 2002 12:38:13 GMT

Posted By: Rubic (DEJ SEM DITE!) on 'Silmaril'
Date:      Mon 14.1.2002 13:38.13
Title:     Re: Tolkien

> > > Kdo najde prsten stane se jeho otrokem a propadne postupne temnym silam.
> > > 
> > 
> > *** a az ho dostane Sauron, tak se stane vladcem Stredozeme a
> sjednotitelem
> > Zla
> 
> Sauron se zadnym sjednotitelem zla stat nemel. Sauron chtel ziskat Prsten 
> zpet. On uz ho totiz jednou mel. A zadnym sjednotitelem niceho nikdy nebyl.
> Sauron byl svym vlastnim panem a sledoval sve vlastni cile, nechtel nikoho 
> sjednocovat. Tolkien proste potreboval zvysit atmosfericnost, takze si
> dovolil 
> vyrazny rozpor mezi Sauronovou moci kdyz Prsten mel a predpokladanou moci a 
> nasledky, kdyzby jej ziskal.

 Jenze v dobe, kdy vlastnil prsten, byla ve stredozemi moc, ktera se mu mohla 
rovnat. To jest Numenorejci, Gil-galad a dalsi. A to byla sila, ktere se 
sauron bez prstenu postavit nemohl, s prstenem jim mohl byt rovnocenym 
protivnikem. 
 
  Ovsem ve tretim vekuy upadek obou velkych kralovstvi (Gondoru i Arnoru) 
odchod elfu do Valinoru atd zpusobil, ze k vitezstvi Sauronovi stacilo min 
nez predtim. Stacilo mu ziskat prsten a s nim moc, kterou mival kdysi. Ktera 
na oslabene lidi a elfy stacila bohate.  

> 
> Takovych rozporu je ostatne v Tolkienovi vic. 

 Jsou tam, ale tenhle neni nijak velky..

> 
> 
> ok
        _____
      /__/__/\
     /__/__/\/\            Rubic
     \__\__\/\/         
      \__\__\/     
                          (c) Maniakus

[Silmaril] Re: Tolkien

ok — Mon, 14 Jan 2002 12:33:56 GMT

Posted By: ok () on 'Silmaril'
Date:      Mon 14.1.2002 13:33.56
Title:     Re: Tolkien

> > Kdo najde prsten stane se jeho otrokem a propadne postupne temnym silam.
> > 
> 
> *** a az ho dostane Sauron, tak se stane vladcem Stredozeme a sjednotitelem
> Zla

Sauron se zadnym sjednotitelem zla stat nemel. Sauron chtel ziskat Prsten 
zpet. On uz ho totiz jednou mel. A zadnym sjednotitelem niceho nikdy nebyl.
Sauron byl svym vlastnim panem a sledoval sve vlastni cile, nechtel nikoho 
sjednocovat. Tolkien proste potreboval zvysit atmosfericnost, takze si dovolil 
vyrazny rozpor mezi Sauronovou moci kdyz Prsten mel a predpokladanou moci a 
nasledky, kdyzby jej ziskal.

Takovych rozporu je ostatne v Tolkienovi vic. 

>    jsem Zlo ve sluzbach Dobra !


ok

[Silmaril] Re: Cerni Jezdci - zena?

ok — Mon, 14 Jan 2002 12:28:23 GMT

Posted By: ok () on 'Silmaril'
Date:      Mon 14.1.2002 13:28.23
Title:     Re: Cerni Jezdci - zena?

> > 
> > Jedina dve jmena, ktera jsou u Nazgulu znama jsou jmena Cernokneznika z 
> > Morgulu (za zivota mocneho carodeje (tedy nikoliv krale)) a Cerneho
> ~~~~~~~~~~
> 
> Ja myslel, ze z Angmaru?

Oboje. Puvodne z Angmaru, posleze z Morgulu. 1. nazgul ovladal (a tusim i 
dobyl) Minas Morgul. 

> 
> M.
> > ok 

ok

[Silmaril] Re: Tolkien

hlava — Mon, 14 Jan 2002 12:15:49 GMT

Posted By: hlava (**totalni**schizofrenik**) on 'Silmaril'
Date:      Mon 14.1.2002 13:15.49
Title:     Re: Tolkien

> >  Podle me ma Excalibur hodne spolecneho s Prstenem :))
> > ...jen nedava neviditelnost :)
> 
> IMHO ne, priklad:
> 
> Kdo vytahne excalibur z kamene stane se sjednotiltelem a kralem
> anglie. 
> 
> Kdo najde prsten stane se jeho otrokem a propadne postupne temnym silam.
> 

*** a az ho dostane Sauron, tak se stane vladcem Stredozeme a sjednotitelem Zla

> 
> > 
> > Radek 
> >    
> >    jsem Zlo ve sluzbach Dobra !
> 
> 'Vzdyt si promokl do nitky!' smal se samuraj. 'Ano,' odvetil klidne minch, 
>                     'ale uvnitr jsem zustal suchy.' 
> -------------------------------------------------------------------------- 
>                     Some are born to sweet delight,
>                       I am born to endless night.
   
   jsem Zlo ve sluzbach Dobra !

[Silmaril] Re: Tolkien

Marwin — Mon, 14 Jan 2002 11:52:06 GMT

Posted By: Marwin (Zemrit.   V desti.) on 'Silmaril'
Date:      Mon 14.1.2002 12:52.06
Title:     Re: Tolkien

> 
>  Kdyz tak ctu okuv posledni post ....premysleli jste nekdy nad podobnosti PP
> a 
> Camelotu ? ...tam na konci taky odjizdi Artus a par vyvolenych do bajne zeme
> 
> a jedna se o mec ...v PP o prsten a bojuje dobro a zlo a ...proste tak :)
> 
>  Podle me ma Excalibur hodne spolecneho s Prstenem :))
> ...jen nedava neviditelnost :)

IMHO ne, priklad:

Kdo vytahne excalibur z kamene stane se sjednotiltelem a kralem
anglie. 

Kdo najde prsten stane se jeho otrokem a propadne postupne temnym silam.


> 
> Radek 
>    
>    jsem Zlo ve sluzbach Dobra !

'Vzdyt si promokl do nitky!' smal se samuraj. 'Ano,' odvetil klidne minch, 
                    'ale uvnitr jsem zustal suchy.' 
-------------------------------------------------------------------------- 
                    Some are born to sweet delight,
                      I am born to endless night.

[Silmaril] Re: Cerni Jezdci - zena?

Marwin — Mon, 14 Jan 2002 11:44:44 GMT

Posted By: Marwin (Zemrit.   V desti.) on 'Silmaril'
Date:      Mon 14.1.2002 12:44.44
Title:     Re: Cerni Jezdci - zena?

> 
> Jedina dve jmena, ktera jsou u Nazgulu znama jsou jmena Cernokneznika z 
> Morgulu (za zivota mocneho carodeje (tedy nikoliv krale)) a Cerneho
~~~~~~~~~~

Ja myslel, ze z Angmaru?

M.


> Vychodnana 
> Khamula, ktery obsadil Dol Guldur jako pripravu pro navrat Saurona. U nikom 
> jinem neni nic blizsiho znamo, pouze ze za sveho zivota to byli mocni
> muzove. 
> O jejich zenstvi jsem nikdy nevidel ani naznak.
> 
> ok 

'Vzdyt si promokl do nitky!' smal se samuraj. 'Ano,' odvetil klidne minch, 
                    'ale uvnitr jsem zustal suchy.' 
-------------------------------------------------------------------------- 
                    Some are born to sweet delight,
                      I am born to endless night.

[Silmaril] Re: Cerni Jezdci - zena?

Marwin — Mon, 14 Jan 2002 11:27:59 GMT

Posted By: Marwin (Zemrit.   V desti.) on 'Silmaril'
Date:      Mon 14.1.2002 12:27.59
Title:     Re: Cerni Jezdci - zena?

> > Zdravim Tolikenisty,
> versich na zacatku knihy. Stoji tam devet muzum..... atd..... nestaci?

muzum - men sice ano, ale  ve smyslu clovek

M.
>  
> 
>  > 
> > Toz  - je nejaky takovy naznak? Dik za info! 
> 
>  Podle me neni...>  
>         _____
>       /__/__/\
>      /__/__/\/\            Rubic
>      \__\__\/\/         
>       \__\__\/     
>                           (c) Maniakus

'Vzdyt si promokl do nitky!' smal se samuraj. 'Ano,' odvetil klidne minch, 
                    'ale uvnitr jsem zustal suchy.' 
-------------------------------------------------------------------------- 
                    Some are born to sweet delight,
                      I am born to endless night.

[Silmaril] Re: Cerni Jezdci - zena?

Melkor — Mon, 14 Jan 2002 07:41:22 GMT

Posted By: Melkor (In coelum ascendam) on 'Silmaril'
Date:      Mon 14.1.2002 8:41.22
Title:     Re: Cerni Jezdci - zena?





          Hele a co kdyz jeden z nich byl teplej, nebo aspon minimalne 
transvestita ......   pak by mohl vypadat jako zena, nicmene analy by ho 
stale uvadeli jako muze ....    
               Statisticky je to pomerne pravdepodobne, bohuzel je to natolik 
jednoduche a elegantni reseni ze se s nim nikdo nespokoji, protoze mu asi bude 
rozumet :(

                               

       
                               A.Melkor

[Silmaril] Re: Cerni Jezdci - zena?

pjz — Sun, 13 Jan 2002 21:30:23 GMT

Posted By: pjz (void) on 'Silmaril'
Date:      Sun 13.1.2002 22:30.23
Title:     Re: Cerni Jezdci - zena?

> Ale jako silny argument proto, ze nejsou mezi nimi zeny, bych videl ve 
> versich na zacatku knihy. Stoji tam devet muzum..... atd..... nestaci?

  nezebych o tom neco vedel ;-), ale jestli tam nahodou neni "nine men", coz 
muze znamenat i "devet lidi"? 

>      /__/__/\/\            Rubic

http://www.inf.upol.cz/~zezulaj