To je velice podivny zaver. Gandalf mel sice slabe a neduzive telo (k tomu
se asi jeste dostaneme), ale stale jeste velice silnou mysl. I Saruman,
ktery zjevne Sauronovi v souboji mysli podlehl, pravdepodobne odolaval leta
(myslim ze Gandalf se v tom smyslu jednou vyjadril). A nakonec stejne
nepodlehl - jen u nej prevazila vlastni ctizadost a odklonil se od sveho
poslani.
Pokud si dobre vzpominam, odklonil se Saruman od sveho poslani jeste pred
konfrontaci se Sauronem. A to behem studii svitku o Prstenu. Kdy jej ovladla
touha Prstenu se zmocnit a sam se s jeho pomoci stat vladcem. Myslim, ze v
teto souvislosti se mluvi o letech, kdy Saruman Bile rade skryval sve cile a
snazil se marit jejich praci a zdrzoval nalezeni Prstenu.
Galadriel sice byla beze vsi pochybnosti slabsi, ale jeji sila byla stale
velmi velka, zvlaste pak podporovana jednim ze Tri Prstenu.
S tim souhlasim. Ovsem jeji moc musela byt nutne mensi nez moc Sauronova.
Nasazeni Prstenu Gandalfem, to bylo to ceho se Sauron nejvice bal !
A zcela opravnene: Gandalf by byl zkorumpovan Zlem a stal by se z nej novy
Temny Pan, sam to zcela jasne vedel a rekl. Ackoliv Saurona by porazil, sam
by byl snad jeste horsi.
To je zajimavy namet k zamysleni. Pripada mi jako mozne, ze by Gandalf Prsten
sice neovladl, ale ani by neupadl primo pod Sauronovu moc. Jeho porazka
Saurona mi pripada mozna jen v pripade, ze by moc Prstenu pouzil Gandalf
proti Sauronovi a ten o ni byl oslabem, coz je v rozporu s tim, ze Sauron,
ackoliv predal Prstenu cast sve moci, jeste stale s ni nejakym zpusobem
disponuje (proto jej oslabi jeho zniceni).
Krome souboje Gandalfa se Sauronem a zniceni jednoho z nich mne vsak napada
jeste jedna moznost. Vychazim ze zminovaneho principu loajality temne strany.
Myslim, ze je mozne, aby spolupracovali. At jiz tak, ze jeden z nich bude
vladcem a druhy jeho sluzebnikem, nebo budou spolupracovat. Sauronovi nikdy
nebylo vzdalene mit sluzebniky, a jelikoz by Gandalf byl ovlivnem jeho moci z
Prstenu, je pravdepodobne, ze by smyslel podobne.
A neslo z jeho strany o plane vychloubani.
Slo jen o jeho predpoklady. Ackoliv k nim jiste mel duvody.
Olorin a Sauron se nikdy nestretli.
To neni pravda, v Dol Gulduru se stretli. Gandalf (Olorin) objevil, ze se v
Dol Gulduru usadilo zlo. Sel se tam podivat a nalezl Khamula (druheho
nazgula), ktery pred nim uprchl. Po urcite dobe zjistil, ze se tam nejspis
vratil a vydal se tam znovu. Narazil vsak jiz primo na Saurona a "taktak
vyvazl zivotem".
Istari byli ve svem poslani omezeni - nesmeli pouzit svou silu a mohli
obyvat jen telo ktere jim Valar dali.
Istari mohli pouzivat svou silu. Nesmeli ji vsak pouzivat k ovlivnovani lidi a
Elfu, aby se pripojili k jejich boji proti Sauronovi. Mmch. tehoz principu se
drzeli Valar, kdyz presvedcovali Eldar, aby za nimi sli do Valinoru.
Tim byli samozrejme velmi zranitelnia je jasne, ze nekde v kobkach Dol
Gulduru by vetchemu starci lehce pluk skretu podrezal zily.
Tolkien popisuje Gandalfa ponekud jinak nez jako vetcheho starce. Spis jako
cloveka vzhledem stareho, avsak jeste stale silneho telem i duchem.
Navic k zadnemu skretimu podrezavani zil nedoslo. Byl to Sauron.
Navic, zcelajiste si s sebou nevzal svuj Prsten (jeden ze Tri).
Jsem presvedcen, ze svuj Prsten jiste mel. Nikdo z vlastniku Prstenu je nikdy
neodkladal, proc by to mel udelat Gandalf, zejmena sel-li do nebezpeci?
Presto vsak, Olorin byl jeden z nejmocnejsich Maiar, silnejsi byli asi jen
Eonwe, Sauron, Osse, Melian (ze znamych). I kdy je pravda, ze jeho sila byla
jina nez sila Auleho Ainur jako byli Sauron a Curumo (Saruman).
Vsem bys videl rozdil mezi, napriklad, silou Curuma a Olorina? Zejmena ve
vztahu k ruznym Valar, kterym slouzili?
Ovsem ziskanim Prstenu by se stal zcela jiste nejmocnejsim, zlomil by
veskerou moc, kterou nad nim Manwe a Varda meli a projevil by svou plnou
silu.
Jak jsem napsal vyse, nejsem si zcela jisty na ci stranu by se Prsten
priklonil. Povazuji za mozne obe moznosti.
Manwe ani Varda nad nim zadnou faktickou moc nemeli. Jejich prikazy se ridil
dobrovolne. Jestlize by se rozhodl delat neco jineho, nic mu nebranilo.
Stejne jako Sauronovi a Sarumanovi.
Jak bylo zcela patrne z udalosti ve strazni vezi Cirith Ungol, proti skreti
armade je ACR perfektne fungujici utvar plny profesionalnich bojovniku s
perfektni vystroji, schopnych porazit tisicinasobnou presilu.
Coz nic nemeni na faktu, ze kdyby Gluma zahledli, zakrouti mu krkem, nebo jej
privedou pred Saurona. To druhe spis, protoze, nemylim-li se, Sauron Gluma
hledal.
Tela Ainur mohla zemrit, ale jeho majitel zil pohodlne dal. Ovsem, pokud do
sveho tela (stejne jako do kterehokoliv jineho sveho vytvoru) vlozil cast
sve sily, sve podstaty, pak o ni samozrejme prisel.
V tom pripade mne napada otazka: jaky je rozdil mezi tvorbou tela Sauronem a
Melkorem (pripadne Balrogu, jak pises dal) a tvorbou tela ostatnimi Ainur v
Arde? A neni-li, proc by zrovna tito dva (a spol.) do sveho tela investovali
svou silu. Co jim to melo prinest?
To byl (pravdepodobne) pripad Balrogu, kteri byli IMHO takovymi "skrety
mezi Ainur" (krome sveho tela nedokazali zhola nic) - to by ovsem davalo
smysl (Melkor asi nestal o to, aby mu za zady jeho velitele kuli pikle, a
Saurona samotneho si ohlidal).
Valaraukar (Balrogove) jsou popisovani jako "straslivy mezi temito duchy
(Maiar prilakani k Melkorovi)", coz si dovolim prelozit jako "nadprumerne
mocni Maiar prilakani k Melkorovi". Do toho mi prilis nezapada, ze krome tela
nedokazali zhola nic.
Ohledne kuti piklu pripominam opet princip loajality. Nevzpominam si na
pripad zrady mezi prislusniky temne strany.
Sauron do Prstenu vlozil vyznamnou cast sve moci, to je bez diskuse. Zda to
bylo moudre strategicke rozhodnuti, to uz je diskutabilnejsi, ale kazdopadne
nekolik tisic let to vypadalo jako zdarily kousek.
Souhlasim s tim, ze Sauron udelal Prsten velmi mocny. Ale stale mi neni zcela
jasny zpusob a okolnosti, jak takove vkladani moci probiha, ackoliv se tomu
nebranim. Jinymi slovy: netusim proc Sauron a Melkor ztraceli svou moc svymi
vytvory a je to u nich opakovane zminovano, kdezto u ostatnich k nicemu
takovemu nedochazi (neni to zminovano ani jednou).
Zda Feanor vlozil do Silmarilu cast sve sily neni znamo. Neni ani znamo,
zda to je vubec mozne, nebo zda se jedna jen o vysadu Ainur.
To by bylo v rozporu s tvorbou Tri Prstenu, nebot ty vytvoril Celebrimbor sam.
Nebo snad Ainur potrebuji obetovat cast sve moci do svych vyrobku a Elfove do
podobnych ne?
Jinak priznavam, ze je mozne, ze Feanor nevlozil do Silmarilu moc. Je vcelku
pravdepodobne, ze do nich vlozil pouze svetlo Valinorskych Stromu a sila,
ktera v nich byla pochazela odtud, tedy od Valar.
Coz mi pripomina, ze se Valar po zniceni Stromu nepromenili v radostiplne
stiny :-)
Ne tak docela.
Neni jiste, zda do vytvareni tela je nutne "investovat" cast sve sily, nebo
zda je to nutne jen na "specialni" telo (jako v pripade Balrogu), ale
kazdopadne pokud se majitel rozhodne ted nemit zadne, asi o nic neprijde.
Otazka je vyse.
Ale zda se mi, ze ted uz jaksi zachazime to veci, o kterych neprislusi
smrtelnikum diskutovat.
Proc ne?
Presto o zmensovani sily ostatnich Ainur neni nikde zminka. Ani Melian
neprisla o svou silu vytvorenim a udrzovanim Melianina Pasu.
To ze o tom nikde neni zminka neznamena, ze nic takoveho neni.
Proc by to bylo u Melkora a Saurona opakovane zminovano a u ostatnich ani
jednou dohromady?
Asi by bylo spatne chtit, aby Tolkien vytvoril perfektne fungujici
alternativni svet.
Je pravda, ze za jeden zivot se to prilis neda. Coz nam dava krasne moznosti
jeho svet rozvadet a dopilovavat, A treba pak budou nekteri nasi potomci
cucet, jaky ze to kdosi vymyslel krasny a fungujici alternativni svet :-)
Nechces radsi napsat neco vlastniho, nez kazit a prekrucovat Tolkiena ??
Tak ted slibovana odpoved.
Vidim v Tolkienovi dve casti. Jednou je vypravovany pribeh - pohadka. Krasny
pribeh, velmi se mi libi. Ten jiste nechci prepracovavat a ani nahodou
nedokazu neco takoveho napsat. Ovsem ten pribeh prerostl. Prerostl ve svet,
ktery sam Tolkien zacal utvaret i mimo nej. Kazdy svet musi mit sva pravidla,
sve prirodni zakony.
A to je prave ta druha cast. Co zde prezentuji je, krome vyctenych a
citovanych faktu, muj pohled na fungovani Tolkienova sveta. Snazim se
oprostit od one pohadkya v ramci prirodnich zakonu, ktere z Tolkienovych
textu plynou, dedukovat nejpravdepodobnejsi varianty pribehu. Proto si
dovoluji povazovat za nepravdepodobne, aby Sauron nepocital s moznosti pokusu
o zniceni Prstenu. Postava, kterou Tolkien popsal jako Saurona se, dle meho,
takove hrubky muze dopustit jen velmi tezko. Nektere konkretni ciny
konkretnich postav sice krasne tvori a vedou pribeh, ale v ramci jeho sveta
jsou nelogicke. Usuzuji tak samozrejme z jejich predchozich cinu a
Tolkienovych popisu. A dopoustim se urcitych zanedbani, jakoze
napriklad nepovazuji usudky Gandalfa o Sauronovi jako jiste platne, ackoliv v
pribehu jsou samozrejme tak pouzity, stejne jako vysvetleni na konci
detektivky.
Samozrejme muzu udelat ve svych uvahach chybu a muzu zanedbat nezanedbatelne.
A proto se ucastnim teto diskuse a sve uvahy v ni prezentuji. Dokonce mi uz i
neco dala :-) A trochu doufam, ze nejsem sam.
Nesnazim se tedy kazit aprekrucovat Tolkiena. Jen se snazim uvazovat v ramci
jeho alternativniho sveta. Nebot mne obcas velmi bavi zamyslet se v ramci
nejakych predpokladu a pravidel napriklad alternativnich svetu, aniz bych s
temito pravidly a predpoklady musel nutne souhlasit. Sam jsem si vymyslel svuj
alternativni svet a jeho prirodni zakony, ktery je vyrazne odlisny od sveta
Tolkienova. A bude-li zajem, klidne muzeme trochu rozsirit zamereni tohohle
boardu a zamyslet se nad ruznymi alternativnimi svety a rozebirat jejich
prirodni zakony a logiku.
ok
Kdo umi, umi Podlesh
ok
|
