Uz pujdu asi spat, takze se to pokusim zkratit...
To je velice podivny zaver. Gandalf mel sice slabe a neduzive telo (k
se asi jeste dostaneme), ale stale jeste velice silnou mysl. I Saruman,
ktery zjevne Sauronovi v souboji mysli podlehl, pravdepodobne odolaval
(myslim ze Gandalf se v tom smyslu jednou vyjadril). A nakonec stejne
nepodlehl - jen u nej prevazila vlastni ctizadost a odklonil se od sveho
poslani.
Pokud si dobre vzpominam, odklonil se Saruman od sveho poslani jeste pred
konfrontaci se Sauronem. A to behem studii svitku o Prstenu. Kdy jej ovladla
touha Prstenu se zmocnit a sam se s jeho pomoci stat vladcem. Myslim, ze v
teto souvislosti se mluvi o letech, kdy Saruman Bile rade skryval sve cile a
snazil se marit jejich praci a zdrzoval nalezeni Prstenu.
Ovsem celou tu dobu mel k dispozici Palantir, takze je otazka, jestli jej
opravdu ta touha ovladla jen tak, nebo jestli uz predtim precenil sve sily a
alespon trochu se nechal "postrisnit" zlem pri konfrontaci se Sauronem. Nevim
jestli Gandalf spekuloval v tomto smyslu, ale kazdopadne to jsou opravdu cire
spekulace a nikdo to nevi.
velmi velka, zvlaste pak podporovana jednim ze Tri Prstenu.
S tim souhlasim. Ovsem jeji moc musela byt nutne mensi nez moc Sauronova.
Bezpochyby. Ovsem obtezovat a odvadet pozornost mohla.
Nasazeni Prstenu Gandalfem, to bylo to ceho se Sauron nejvice bal !
A zcela opravnene: Gandalf by byl zkorumpovan Zlem a stal by se z nej novy
Temny Pan, sam to zcela jasne vedel a rekl. Ackoliv Saurona by porazil,
sam by byl snad jeste horsi.
To je zajimavy namet k zamysleni. Pripada mi jako mozne, ze by Gandalf
Prsten
sice neovladl, ale ani by neupadl primo pod Sauronovu moc. Jeho porazka
Ja myslim, ze by prsten ovladl. Mam v nej vetsi duveru :-)
Saurona mi pripada mozna jen v pripade, ze by moc Prstenu pouzil Gandalf
proti Sauronovi a ten o ni byl oslabem, coz je v rozporu s tim, ze Sauron,
ackoliv predal Prstenu cast sve moci, jeste stale s ni nejakym zpusobem
disponuje (proto jej oslabi jeho zniceni).
Pravda. Ovsem tim spis je mozne, ze by Saurona zkrze Prsten ovladl.
Myslim, ze je mozne, aby spolupracovali. At jiz tak, ze jeden z nich bude
vladcem a druhy jeho sluzebnikem, nebo budou spolupracovat. Sauronovi nikdy
nebylo vzdalene mit sluzebniky, a jelikoz by Gandalf byl ovlivnem jeho moci
z Prstenu, je pravdepodobne, ze by smyslel podobne.
Souhlasim. Sauron jako poskok, to by nebylo od veci. Koneckoncu, ma velmi
bohate zkusenosti v oboru ;-)
Olorin a Sauron se nikdy nestretli.
To neni pravda, v Dol Gulduru se stretli. Gandalf (Olorin) objevil, ze se v
Dol Gulduru usadilo zlo. Sel se tam podivat a nalezl Khamula (druheho
nazgula), ktery pred nim uprchl. Po urcite dobe zjistil, ze se tam nejspis
vratil a vydal se tam znovu. Narazil vsak jiz primo na Saurona a "taktak
vyvazl zivotem". ^^^^^^^^^^^^^^^^
Ja bych si to spise vykladal, ze narazil na obecnou Sauronovu pritomnost a
taktak dokazal zdrhnout nez byl odhalen. Nezda se mi ze by prima konfrontace
dopadla "taktak dobre".
Mozna by to chtelo najit v knize...
Tim byli samozrejme velmi zranitelnia je jasne, ze nekde v kobkach Dol
Gulduru by vetchemu starci lehce pluk skretu podrezal zily.
Tolkien popisuje Gandalfa ponekud jinak nez jako vetcheho starce. Spis jako
cloveka vzhledem stareho, avsak jeste stale silneho telem i duchem.
No dobra, ale jak nam nazorne ukazal Bormir, silne telo je leckdy take houby
platne ;-)
Navic k zadnemu skretimu podrezavani zil nedoslo. Byl to Sauron.
Ja myslim ze Sauron vubec nezjistil ze mu tam Gandalf lezl, maximalne mohl
zjistit ze mu odatamdtud utika.
Navic, zcelajiste si s sebou nevzal svuj Prsten (jeden ze Tri).
Jsem presvedcen, ze svuj Prsten jiste mel. Nikdo z vlastniku Prstenu je
nikdy
neodkladal, proc by to mel udelat Gandalf, zejmena sel-li do nebezpeci?
PRAVE sel-li do nebezpeci. To by bylo vrcholne nezodpovedne.
Pokud by tam byl zabit nebo zajat, mohl se tento Prsten dostat do velmi,
velmi nepovolanych rukou. I v rukou Prizraku by to byla strasna vec, ale v
rukou Saurona by to byla katastrofa. Prave z techto duvodu take vsichni tri
vlastnici sve prsteny tajili.
Presto vsak, Olorin byl jeden z nejmocnejsich Maiar, silnejsi byli asi jen
Eonwe, Sauron, Osse, Melian (ze znamych). I kdy je pravda, ze jeho sila
jina nez sila Auleho Ainur jako byli Sauron a Curumo (Saruman).
Vsem bys videl rozdil mezi, napriklad, silou Curuma a Olorina? Zejmena ve
vztahu k ruznym Valar, kterym slouzili?
Jiste.
Sila Curuma spocivala predevsim ve tvorbe a meneni veci, zvlaste pak v Auleho
domene (kamen, kov). Dokazal vsak tvorit i jine veci, jako prave Skurut-Hai.
V cem spocivala sila Radagasta, to je snad zrejme...
U Olorina to je slozitejsi, protoze patril (pokud vime) a Manwe a(nebo ?)
Varde. Jiste je, ze byl nejvetsim pritelem elfu ze vsech Ainur. Z indicii
vyvozuji, ze vynikal hlavne v moudrosti (ve vsech vyznamech slova). Proto
nebyl zdaleka tak primo silny jako Saruman (ktery sve schopnosti mohl vrhnout
do boje). A proto mu take prisuzuji schpnost ovladnout Jeden Prsten.
Ovsem ziskanim Prstenu by se stal zcela jiste nejmocnejsim, zlomil by
veskerou moc, kterou nad nim Manwe a Varda meli a projevil by svou plnou
silu.
Jak jsem napsal vyse, nejsem si zcela jisty na ci stranu by se Prsten
priklonil. Povazuji za mozne obe moznosti.
Ano, je to mozne...
Manwe ani Varda nad nim zadnou faktickou moc nemeli. Jejich prikazy se ridil
dobrovolne. Jestlize by se rozhodl delat neco jineho, nic mu nebranilo.
Stejne jako Sauronovi a Sarumanovi.
Tady bych ovsem videl hacek: i kdyz Saruman otevrene zradil, stale byl omezen
na sve telo Istari. Proc si neudelal nove ?
Vidim dve moznosti:
a) prakticky vsechnu svou silu vlozil do nejnarocnejsi cinnosti vubec -
premeny zivych (a myslicich) tvoru
b) toto omezeni bylo na Istari "uvaleno" moci Valar
Jak bylo zcela patrne z udalosti ve strazni vezi Cirith Ungol, proti
skreti
armade je ACR perfektne fungujici utvar plny profesionalnich bojovniku s
perfektni vystroji, schopnych porazit tisicinasobnou presilu.
Coz nic nemeni na faktu, ze kdyby Gluma zahledli, zakrouti mu krkem, nebo
jej privedou pred Saurona. To druhe spis, protoze, nemylim-li se, Sauron
Gluma hledal.
To ano, ale armady Mordoru tahli do bitvy a v tom zmatku si tezko vsimnou
tvora, ktery je tak zbehly ve schovavani se.
Tela Ainur mohla zemrit, ale jeho majitel zil pohodlne dal. Ovsem, pokud
sveho tela (stejne jako do kterehokoliv jineho sveho vytvoru) vlozil cast
sve sily, sve podstaty, pak o ni samozrejme prisel.
V tom pripade mne napada otazka: jaky je rozdil mezi tvorbou tela Sauronem a
Melkorem (pripadne Balrogu, jak pises dal) a tvorbou tela ostatnimi Ainur v
Arde? A neni-li, proc by zrovna tito dva (a spol.) do sveho tela investovali
svou silu. Co jim to melo prinest?
Velmi impozantni zjev (strasny a mocny, vcetne moci fyzicke), pripadne zjev s
velmi silnym sarmem (Sauron vzdavajici se Ar-Pharazonovi).
Ovsem ja si hlavne nejsem vedom toho, ze by je to nejak oslabilo. U Melkora
mi rozhodne nic takoveho neni znamo, a u Saurona take ne. Sauron sice o jedno
sve telo prisel v Numenoru, ale nevim o tom ze by ho to oslabilo
(mylim se ??). Spise mel asi potize uprchnout a ve Stredozemi pak musel davat
dohromadi svou risi, ktera se rozpadla. O sve nove, takrka cerstve telo sice
prisel, ale oslabeni bylo zpusobeno spise ztratou prstenu.
Jina situace je u Balrogu, u kterych zcela jiste likvidace fyzickeho tela
znamenala fakticky konec smysluplne existence (mozna ze se rekvalifikovali na
strasidla ? ;-) Ovsem v jejich pripade je ovsem myslim zrejme, proc do svych
tel vkladali svou silu :-)
To byl (pravdepodobne) pripad Balrogu, kteri byli IMHO takovymi "skrety
mezi Ainur" (krome sveho tela nedokazali zhola nic) - to by ovsem davalo
smysl (Melkor asi nestal o to, aby mu za zady jeho velitele kuli pikle, a
Saurona samotneho si ohlidal).
Valaraukar (Balrogove) jsou popisovani jako "straslivy mezi temito duchy
^^^^^^^^^
(Maiar prilakani k Melkorovi)", coz si dovolim prelozit jako "nadprumerne
mocni Maiar prilakani k Melkorovi". Do toho mi prilis nezapada, ze krome
tela nedokazali zhola nic.
No, ja to vzdycky chapal spise jako "strasidelny". To chce original a
uvidime. Kazdopadne neni dolozeno ze by delali cokoliv jineho nez bojovali.
Ohledne kuti piklu pripominam opet princip loajality. Nevzpominam si na
pripad zrady mezi prislusniky temne strany.
No, u skretu urcite, u lidi by se mozna take neco naslo.
Prstenove prizraky byly loajalni diky Prstenum.
Pravdou je, ze sluzebnici Melkora z rad Mayar loajalni byli, ovsem vysvetleno
to neni - treba je jenom dostatecne dobre drzel na voditku.
Sauron do Prstenu vlozil vyznamnou cast sve moci, to je bez diskuse. Zda
bylo moudre strategicke rozhodnuti, to uz je diskutabilnejsi, ale
kazdopadne nekolik tisic let to vypadalo jako zdarily kousek.
Souhlasim s tim, ze Sauron udelal Prsten velmi mocny. Ale stale mi neni
zcela
jasny zpusob a okolnosti, jak takove vkladani moci probiha, ackoliv se tomu
neco jako
S.Gorthaur: Jak vyrobit Prstenu Moci aneb Temnym Panem snadno a rychle v
deseti lekcich
? ;-)))
nebranim. Jinymi slovy: netusim proc Sauron a Melkor ztraceli svou moc svymi
vytvory a je to u nich opakovane zminovano, kdezto u ostatnich k nicemu
takovemu nedochazi (neni to zminovano ani jednou).
1) ze to neni zminovano jeste neznamena ze se to nestalo
2) ostatni ani nevytvareli takove veci
3) historii pise vitez, to jsi nikdy neslysel ? ;-)
Zda Feanor vlozil do Silmarilu cast sve sily neni znamo. Neni ani znamo,
zda to je vubec mozne, nebo zda se jedna jen o vysadu Ainur.
To by bylo v rozporu s tvorbou Tri Prstenu, nebot ty vytvoril Celebrimbor
sam.
Nebo snad Ainur potrebuji obetovat cast sve moci do svych vyrobku a Elfove
do podobnych ne?
Odkud pochazela sila v Trech, Sedmi a Deviti - to nevime. Vedeli to jen
jejich tvurci.
Jinak priznavam, ze je mozne, ze Feanor nevlozil do Silmarilu moc. Je vcelku
pravdepodobne, ze do nich vlozil pouze svetlo Valinorskych Stromu a sila,
ktera v nich byla pochazela odtud, tedy od Valar.
Ano, myslim ze dokonce je vyslovne receno ze v nich zachytil svetlo Stromu.
Coz mi pripomina, ze se Valar po zniceni Stromu nepromenili v radostiplne
stiny :-)
Ted nevim presne kdo Stromy tvoril... ani odkud pochazela jejich sila.
Nevime zda byly stromy bytostne propojeny s nekterymi Valar tak, jako byl
Prsten propojen se Sauronem.
Kazdopadne, z teto rany se vlastne nikdy nevzpamatovali !
Do Valky Hnevy vytahl Eonwe a pri invazi do Valinoru dokonce podali demisi.
Takze je docela dobre mozne, ze jejich pozice vladcu Ardy byla spise
Potemnkinovou vesnici :-)
Ale zda se mi, ze ted uz jaksi zachazime to veci, o kterych neprislusi
smrtelnikum diskutovat.
Proc ne?
Protoze o nich nic nevime. Vime jen to co Tolkien napsal, coz je zoufale
nedostacujici zdroj - zvlaste pak v oblasi naprirozena a magie.
Presto o zmensovani sily ostatnich Ainur neni nikde zminka. Ani Melian
neprisla o svou silu vytvorenim a udrzovanim Melianina Pasu.
To ze o tom nikde neni zminka neznamena, ze nic takoveho neni.
Proc by to bylo u Melkora a Saurona opakovane zminovano a u ostatnich ani
jednou dohromady?
Tezko rict. Vetsinou to asi proste nemelo zadnou dulezitost. Nebo muzeme
spekulovat, ze napr. u Valar by to nebylo "politicky vhodne".
Nechces radsi napsat neco vlastniho, nez kazit a prekrucovat Tolkiena ??
Tak ted slibovana odpoved.
...
A to je prave ta druha cast. Co zde prezentuji je, krome vyctenych a
citovanych faktu, muj pohled na fungovani Tolkienova sveta. Snazim se
oprostit od one pohadkya v ramci prirodnich zakonu, ktere z Tolkienovych
textu plynou, dedukovat nejpravdepodobnejsi varianty pribehu. Proto si
...
Bohuzel, informace jsou naprosto nedostacujici. Oficialni rozhodne, a
neoficialne (ktere dokonce ani nemame k dispozici) jsou rozporuplne.
Myslim ze tento informacni deficit je fatalni.
Pak se muze lehce zdat, ze je nekde neco nelogickeho - ovsem muze to byt jen
tim, ze neco nevime.
Jasne - muzeme premyslet, domyslet. Ale ja bych nikdy nemenil a pohybal se v
tom, ze to co Tolien napsal (ze se stalo), to plati.
Takze napriklad prave v pripade Saurona muzeme spekulovat, zda to byl idiot,
nebo si jenom nedokazal predstavit ze nekdo udela tak sileny podnik. Ale
nevyvozoval bych z toho, ze to "by to melo byt jinak".
ok
Kdo umi, umi Podlesh
ok
Kdo umi, umi Podlesh
Kdo neumi, cumi
|
